Гості програми «Ваша Свобода»: Андрій Козлов, член Вищої кваліфікаційної комісії суддів України (2016–2019 роки); Андрій Тарасов, адвокат уповноваженого Верховної Ради з прав людини Людмили Денісової.
На п’ятий день після оприлюднення Національним антикорупційним бюро записів розмов нібито суддів Окружного адміністративного суду Києва, які фігурують у справі про втручання суду в роботу інших органів влади, Генеральна прокуратура України повідомила, що викликала голову суду Павла Вовка на допит 2 серпня цього року. Особливої реакції інших органів влади чи фігурантів тих записів не було. 30 липня в офісі уповноваженого з прав людини мав відбутися конкурс на призначення нового кандидата до Вищої кваліфікаційної комісії суддів. Втім, за відсутності кворуму, очевидно, й під тиском громадськості вчора це засідання не відбулося.
Інна Кузнецова: Пане Козлов, мені здається, що ваше звільнення – як сірник, який підпалив копицю з усіма цими суддівськими проблемами і з усім. Звільнили вас, як ви вважаєте, з політичних мотивів. Офіційна причина – це звільнення за те, що, з одного боку, ви не були адвокатом, а з іншого боку, що ви не припинили адвокатську діяльність. Як усе було насправді?
Андрій Козлов: Маючи на руках два документи, які підтверджували абсолютно протилежне, уповноважена та її секретаріат сказали, що немає підтвердження наявності у мене адвокатського свідоцтва. Саме свідоцтво вони таким підтвердженням не вважали. Вони хотіли рішення про його видачу. Я їм його надіслав. Вони на нього не зважили, сказали, що ти – не адвокат, тому адвокатський стаж у 15 років, необхідний за законом для призначення членом ВККС, ми не можемо… По-друге, вони вважали, що я не зупинив адвокатську діяльність, хоча у них був витяг з держреєстру, де зазначено, що я це зробив після призначення. Раз не зупинив, то займався адвокатською діяльністю. Закон про запобігання корупції забороняє займатися оплачуваною діяльністю. Якщо займався адвокатською, то, мабуть, вона була і оплачувана, то ти – корупціонер!
(Повна версія програми)
2 роки 8 місяців я був у ВККС. Аж раптом виникла така цікавість!Андрій Козлов
2 роки 8 місяців я був у ВККС. Комісія проводила перерахунок мого стажу. Коли я набув повноваження, існували певні доплати за вислугу років. По-друге, всі ці обставини і події не були таємницею – аж раптом до них виникла така цікавість! Начебто надійшла скарга від такого собі пана Макаренка. Дата цієї скарги дивним чином збігається з обговоренням фігурантів записів щодо розкручування уповноваженої на новий конкурс щодо моєї посади. Сам скаржник – не простий. Це «суддя Майдану», якого колегія, в якій я брав участь, звільнила через те, що він арештовував учасників Революції гідності без нормальних підстав на те.
– Пане Тарасов, в оприлюднених записах НАБУ фігурує ім’я омбудсмена. Пані Денісова ще досі не реагувала ніяк на цей скандал. Із цих телефонних переговорів випливає, що пані Денісова подала позов до Окружного адмінсуду про скасування рішень НАЗК проти неї, після чого керівник суду пан Вовк нібито переконав її звільнити Андрія Козлова, призначеного за квотою омбудсмена. Якої точки зору дотримується захист?
Ми вже отримали відповідну повістку від ГПУ. Готуємося йти на допитАндрій Тарасов
Андрій Тарасов: Дійсно, НАЗК у 2018 році провело повну перевірку декларацій за 2015–2017 роки. Вони знайшли, на їхню думку, певні порушення і ухвалили рішення щодо звернення у НАБУ про порушення кримінального провадження щодо неправомірного декларування. Ці рішення нами були оскаржені ще у 2018 році в адмінсуді. У червні 2019 року суд вже виніс відповідне рішення. Ні я, ні уповноважена до суддів адміністративного суду жодним чином не зверталися щодо пришвидшення чи якогось позитивного вирішення спору. Учора ми вже отримали відповідну повістку від ГПУ. Готуємося йти на допит.
– Чи вас як адвоката не бентежать ті фрази, які звучали стосовно пані Денісової від суддів Окружного адмінсуду? Там зовсім неприємні речі, які не дуже гарно звучать. Їх публікували учора під офісом омбудсмена.
Андрій Тарасов: Щодо цих записів, то це докази у кримінальному проваджені. Саме суд буде, якщо ця справа дійде до суду, надавати юридичну оцінку цих доказів, зокрема і їхній належності, допустимості та взагалі ідентичності… Ця інформація не має навіть офіційного вигляду.
– Пане Козлов, чому це відбувається з Вищою кваліфікаційною комісією суддів? І ці розмови – не знаю, наскільки вони правдиві. Раз НАБУ їх подає, то, очевидно, правдиві… Як взагалі таке могло виникнути?
Люди, які знайомі з фігурантами записів, цілком впевнено впізнають голоси. Фоноскопічні експертизи будуть, і офіційний статус відбудетьсяАндрій Козлов
Андрій Козлов: Я на місці деяких працівників секретаріату уповноваженого дуже радів би, що засідання не відбулося. Хтось готував цю доповідну записку. І цей «хтось» потім сидів у президії і збирався добирати нового члена. Тут є всі ознаки службового підроблення в діях, коли не береться до уваги інформація, яка наявна, яка є точно неправдивою. По-друге, дуже багато людей, які знайомі з фігурантами записів, цілком впевнено впізнають голоси. Думаю, що фоноскопічні експертизи будуть проведені і офіційний статус, про який так мріють всі, відбудеться. Культура спілкування на цих записах цілком автентична і ідентична натуральній.
Це, очевидно, не вершина навіть айсберга, а вершина вершини. Що там є ще, в які цікаві воно візерунки сплететься – можна тільки здогадуватися. Сказано про тисячу годин запису, а ми почули разом з перебивками страшним голосом близько години. Якщо буде підтверджено автентичність записів… Там згадується «Народний фронт», міністр безпосередньо (голова МВС Арсен Аваков – ред.), з яким начебто «Паша все погодив», згадується особа, близька до міністра – такий собі Сергій Іванович. Я знаю з близького оточення міністра – це був пан Чеботар на ім’я Сергій Іванович. Думаю, що мався на увазі він.
Членів комісій по одному вибивають і ставлять на їхнє місце інших людейАндрій Козлов
Комісію просто «рейдерять». На записах, до речі, слово «рейдерство» також присутнє. Так само, як там присутні і «тітушки», які дійсно заходили до комісії. Я не задоволений роботою комісії за ці роки здебільшого, крім певних яскравих випадків і запровадження цікавих новітніх процедур, якими не змогли скористатися належним чином. Але державна інституція не має зазнавати рейдерських атак. Відбувається таким чином, що членів комісій, яких призначено одноосібними рішеннями, по одному вибивають і ставлять на їхнє місце інших людей. Причому людей, які точно не з майбутнього. Є вибиті – є Лукаш, який пішов «за власним бажанням», але там є певні інші обставини; є ваш покірний слуга; є пані Весельська; є двоє «підвішених» – Щотка, голова комісії, і заступник голови. Не йдеться про переформатування комісії для того, щоб добір її членів був більш вдосконалений, просто міняють людей.
Судді не хочуть, аби вони проходили оцінювання. Оцінювання – це щось на кшталт ЗНО. Водночас це є оцінювання і на відповідність займаним посадам, яке мають пройти всі судді в країні. У тому числі і судді Окружного адміністративного суду міста Києва, який при переформатуванні системи окружних судів залишився єдиним, який залишається у тому стані, як і був. Із 37 – 30 суддів не прийшли на оцінювання! Мабуть, епідемія. Я дивився лікарняні, надсилав запити з цього приводу – листки непрацездатності підтверджують! Відмова від кваліфікаційного оцінювання також має тягнути за собою звільнення. Я не сказав би, що комісія всіх їх не пропустила б, навіть серед найбільш озвучених персоналій. Комісія інколи поводиться досить дивно. Є претензії до комісії, звісно. Але справа в тому, щоб не допустити рейдерства і не дати замінити, що не є цілком добрим і є великою мірою поганим на щось жахливе.
Якщо очищення не відбувається, то і моральні настанови системи залишаються такими, як і булиАндрій Козлов
Всі ті чудові інституційні і процедурні механізми, які були введені, не були використані належним чином. І це оцінювання на відповідність займаній посаді, яке має наслідком у тому числі і звільнення судді, було застосоване також недостатньо професійно, недостатньо прискіпливо, недостатньо ретельно. Через це за критеріями етики і доброчесності звільнена мінімальна кількість суддів. Таким чином не відбулося очищення, якого ми хотіли. Якщо очищення не відбувається, то і моральні настанови системи залишаються такими, як і були – залишають місце корпоративній солідарності, круговій поруці і дозволяють суддям певних судів відчувати себе «володарями всесвіту».
Я не кажу, що треба їх (суддів – ред.) змінити всіх. Я казав би про поступове відсіювання гірших. Їх не оцінювали – не знаєш, чи це пішли гірші, чи кращі, чи середні. Але злякалися. Виник дефіцит. Треба було збалансувати цей дефіцит із потребою в очищенні і оновленні. Це насправді неможливо – збалансувати. Мусиш обрати – чи те, чи те. І ризикнути. Суддів, які є носіями репресивного мислення або носіями майже відсутнього мислення, тобто у кого низький IQ, судді не доброчесні, неетичні – мене навіть не настільки цікавить, щоб вони сиділи, мене цікавить, щоб вони залишили систему. Навіть якщо це буде в деяких випадках за допомогою так званого «золотого парашута», тобто якихось виплат і так далі. Просто – щоб їх не було.
