Країни можуть змінити самі люди, це неможливо ззовні – історик Тімоті Ґартон Еш

Олексій Знаткевич

Франак Вячорка

Британський історик Тімоті Ґартон Еш досліджує звільнення Східної Європи від комуністичної ідеології. У 1980-і він часто відвідував Польщу і Східну Німеччину, зустрічався з дисидентами. Наприкінці 1990-х Еш отримав доступ до своєї особистої справи з архіву «Штазі» – таємної поліції НДР. Він зустрівся тоді з колишніми офіцерами і таємними інформаторами. В результаті розслідування з’явилася книжка «Файл: особиста історія».

Під час міжнародної конференції з питань безпеки Globsec2019 у Братиславі, яка відбулась наприкінці минулого тижня, Тімоті Ґартон Еш (це прізвище також подають як Аш – ред.) відповів на запитання кореспондентів Білоруської служби Радіо Свобода, яких передусім цікавило місце Білорусі у майбутній Європі, важливість свободи слова й те, як слід розлучатися з тоталітарним минулим.

«Ми зіштовхнулися з реваншистською Росією»

– Цьогоріч виповнюється 30 років хвилі революцій у Східній Європі. Ви називали 1989 рік одним із найкращих в європейській історії, але також говорили про непередбачені наслідки тих подій. Чи можете ви назвати найкраще і найгірше з того, що взяло свій початок у той час?

– 1989 рік був поки що взагалі найкращим роком у європейській історії. Мирна революція поклала край ядерній посттоталітарній імперії і дала нам найкращу Європу за всі часи – єдину і вільну. Більшість країн Європи зараз ліберальні демократії і входять до одних і тих же економічних і політичних спільнот і організацій безпеки. Для людей це означає можливість безперешкодно подорожувати від краю до краю Євросоюзом, жити, працювати, любити в кожному місці Європи. І це фантастичне досягнення.

Але були і непередбачені наслідки, які породили сильну реакцію. Специфічна форма фінансової та економічної глобалізації, яка, можливо, необхідна для економічних реформ, призвела до сильної нерівності. З боку ліберального Заходу – Сполучених Штатів і Євросоюзу – була деяка самовпевненість, що привело нас до низки проблем, наприклад, у зоні євро, до напруженості між Північчю і Півднем.

І, звичайно ж, ми зіштовхнулися з реваншистською Росією, що можна спостерігати в Криму і на сході України. Плюс Китай, який все ще залишається леніністським, але який став дуже багатим і могутнім, і дедалі більше диктує порядок денний світової політики.

– Ви сказали про «єдину і вільну» Європу, але є Україна, де триває війна, є Білорусь, у Молдові чергова політична криза. Ви згодні з тими, хто вважає, що ці країни не зможуть стати частиною загальної Європи, поки не відбудуться радикальні зміни в Росії?

– Звичайно ж, ви маєте рацію – не вся Європа загальна і вільна. Бачу дуже позитивні зміни в Україні і дуже значний прогрес у Молдові, а також певні зміни в Білорусі. Однак уважаю, що можна зробити ще багато в нинішньому геополітичному контексті.

У довгостроковій перспективі щодо Росії я оптиміст. Росія – чудова країна, яка має місце в майбутній Європі. У короткостроковій перспективі нам потрібно зберігати твердість, оскільки певні речі, які зробила путінська Росія, абсолютно неприйнятні для міжнародного співтовариства. Але треба сказати абсолютно ясно, що стратегічно ми вважаємо Росію країною, яка має важливе місце в Європі і взагалі в світі.

Зміни в країнах центральної та східної Європи, таких, як Словаччина, почалися знизу. Якщо приїхати зараз до Білорусі, то можна побачити, наскільки сильно вона відрізняється, наприклад, від Східної Німеччини, коли я жив там у 1980-і. Певні люди мають уявлення про Білорусь як про країну, заморожену в часі. Можливо, якщо провести там тільки півгодини, то вона так і виглядає.

Але незабаром людина розуміє, що там сильне громадянське суспільство, багато добре освічених людей, і навіть уряд хоче мати добрі відносини зі Заходом, так само як і зі Сходом.

«Я не люблю слів «зміна режиму»»

– Ви були послідовним прихильником залучення Білорусі й України до європейської спільноти. Одним із таких проектів є «Східне партнерство», яке зараз відзначає 10-річчя. Чи воно виконало свою місію, чи ж провалило її, і чому?

– Перш за все, я дуже радий, що ми маємо щось таке, як «Східне партнерство. Це дуже різноманітний набір можливостей, хоча, очевидно, недостатньо було зусиль, недостатньо виділено грошей і взято зобов’язань. Фундаментальна проблема в тому, що через «Східне партнерство» Євросоюз сподівався змінити країни, а насправді країни можуть змінити самі люди, і це неможливо ззовні. Щоб це сталося – необхідна серйозна перспектива членства в Євросоюзі. Наука історії останніх 40 років засвідчила: поки ви не маєте такої перспективи членства – ви мало як можете змінити ситуацію.

– Але ви і надалі вважаєте, що Білорусі і Україні місце в Євросоюзі?

– Абсолютно. Вірю, що Білорусь і Україна мають шанс членства в Євросоюзі. Це буде довгий шлях. В Євросоюзі є певна втома від розширення, це затримує і вступ Північної Македонії та Албанії. Але якщо Євросоюз одужає, підніметься, посилить віру в себе, це буде логічний шлях – рухатися в бік Білорусі, Молдови, України, і буде дуже важко сказати «ні».

Звичайно ж, Білорусь повинна спочатку виконати Копенгагенські критерії (критерії вступу в Євросоюз – ред.), і вам (Білорусі – ред.) потрібно стати справжньою демократією.

– Що Захід може зробити для Білорусі сьогодні, щоб відбулася зміна режиму?

– Я вірю, що сьогодні нам необхідні істотні зміни у відносинах між нами і Білоруссю. Зміни, які позитивно вплинуть на білорусів. Не люблю слова «зміни режиму», бо їх застосовують, коли мова йде про американське вторгнення в Ірак. Хоча і очевидно, що нам потрібно рухати Білорусь у бік істинної демократії.

Ключовий гравець тут – Євросоюз, але зараз багато від нього не чекайте, бо він зайнятий своїми власними проблемами. Ключовий інструмент для змін – перспектива членства в Євросоюзі.

«Важливо, щоб люди, які брали участь у репресивному апараті, не отримали доступу до найвищих посад»

– Наприкінці 1990-х, коли відкрилися архіви східнонімецьких спецслужб, ви написали книжку, ґрунтуючись на документах «Штазі». Ви тоді розмовляли з колишніми офіцерами спецслужб і інформаторами, які писали звіти про зустрічі з вами. Дивлячись на все з позиції сьогоднішнього дня – яка модель розлучення з тоталітарним минулим і його осмислення вам видається найкращою?

– Як поводитися з важким минулим – дуже важлива річ для країни, яка хоче стати стійкою демократією. Люди в цій частині світу говорять про «люстрації», про «декомунізацію». Для мене це не головне.

Так, важливо, щоб люди, які брали участь у репресивному апараті, не отримали доступу до найвищих посад. Але найважливіше – мати відкрите громадське підведення рахунків із минулим, як сталося в Південній Африці за допомогою «Комісії правди».

Потрібно, щоб несправедливості і репресії з минулого були визнані. Щоб факти були публічно озвучені. Це дозволяє нам провести чітку лінію між минулим і майбутнім. Інакше нову демократію постійно переслідують примари минулого. І ми це бачимо сьогодні в Польщі.

– Ви назвали себе історичним оптимістом щодо Росії. Але ваш колега, американський історик Тімоті Снайдер, каже, що в 1990-і історія текла із заходу на схід, але останні 10 років все було навпаки. Чи ви погодитеся з цим?

– Ні, ні погоджуся. Я згоден, що ми в Європі вірили, ніби історія йде нашим шляхом, але тепер можемо подивитися на Росію, на Туреччину, навіть на Угорщину – і всі вони стають більш авторитарними, зі сильними популістськими і націоналістичними тенденціями.

Але якщо подивитися на Марін Ле Пен у Франції, на Найджела Фаража в Британії або на партію «Альтернатива для Німеччини» – всі вони мають власне коріння в досвіді і історії самих цих західних країн.

Тому, якщо сформулювати максимально коротко, я не вважаю, що можна пояснити Трампа, дивлячись на Путіна.

У чому погоджуся з моїм добрим приятелем Тімоті Снайдером – ми дійсно можемо отримати певну корисну науку, як протистояти авторитаризму, дивлячись на Східну Європу. Але це не означає, що ми стикаємося з однаковими явищами, які мають однакові причини.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Тімоті Снайдер розповів, як протистояти тиранії

– Ви багато працювали над проектом, присвяченим свободі слова, Freespeechdebate. Чи змінилося якось за час цієї роботи ваше розуміння меж свободи слова?

– Ні. Але починаєш розуміти, наскільки складне питання свободи слова в епоху інтернету. Наприклад, потрібно уточнювати базове правило про те, що не повинно бути закликів до насильства, коли в результаті насильство імовірне і неминуче. Але що таке «неминуче» в інтернеті? Потрібно брати до уваги нові реалії. Але базові принципи залишаються в силі, і старі істини часто кращі.

10 принципів для свободи слова зі сайту Freespeechdebate:

1. Джерело сили

Ми – всі люди – повинні бути вільними і здатними самовиражатися, а також шукати, отримувати і ділитися інформацією та ідеями незалежно від кордонів.

2. Насильство

Ми не будемо ні загрожувати насильством, ні терпіти насильницьке залякування.

3. Знання

Ми не дозволяємо ніяких табу проти знань і скористаємося кожним шансом їх поширити.

4. Журналістика

Нам потрібні нецензуровані, різноманітні, такі, що заслуговують довіри, ЗМІ, щоб ми могли ухвалювати добре поінформовані рішення і повноцінно брати участь у політичному житті.

5. Різноманітність

Ми відкрито і з розумною ввічливістю висловлюємося про всі види людських відмінностей.

6. Релігія

Ми поважаємо віруючих, але необов’язково зміст віри.

7. Особистий простір

Ми повинні вміти захистити наше право на особисте життя і протистояти нападам на нашу репутацію, але не перешкоджати перевіркам, які служать суспільним інтересам.

8. Секретність

Ми повинні вміти ставити під сумнів усі обмеження свободи інформації, які обґрунтовуються такими підставами, як національна безпека.

9. Айсберги

Ми захищаємо інтернет та інші системи комунікації від незаконних захоплень як державними, так і приватними центрами впливу.

10. Твердість

Ми самі ухвалюємо рішення і відповідаємо за їхні наслідки.

​– Ви колись вжили вираз «просвітницький фундаменталізм». Чи досі вважаєте його придатним?

– Я його вжив у книжковій рецензії в The New York Review of Books і досить швидко дійшов висновку, що це не було корисне визначення. До речі, я дійсно вжив його тільки один раз, а мене критикували так, ніби я про це написав три томи [сміється].

Вираз «фундаменталізм» сприймається як образливий, так виникають асоціації з ісламським фундаменталізмом, тому він дійсно не дуже придатний. Але я досі абсолютно впевнений, що деякі люди мають досить спрощене уявлення про Просвітництво. Вони малюють мислителів XVIII століття у вигляді наукових атеїстів XX століття. А це, очевидно, зовсім не так.

Оригінал публікації – на сайті Білоруської служби Радіо Свобода