Про білоруські протести, тиск на омонівців, «ультиматум Тихановської» і досвід польської «Солідарності» розмірковує Едвард Лукас, колишній редактор британського журналу «Економіст», науковий працівник американського Центру аналізу європейської політики.
Деякі поради Едварда Лукаса, коротко:
- Щоб підтримувати ініціативу і настрій протестів, варто мати добру організацію і страйкові фонди.
- Важливо працювати з низовими структурами режиму. Це добра ідея – знімати маски з омонівців та інших працівників силових структур і влаштовувати на них суспільний тиск.
- Не досить сказати: демократія – це добре, а Лукашенко – погано. Варто поглянути на білоруську історію, подивитися на коріння в 1918-му, в 1863 році і ще раніше – у Великому Князівстві Литовському. І сказати, що ідея, ніби Білорусь – просто колишня радянська республіка, яка майже випадково стала незалежною 1991 року, – це неправильне прочитання історії. Білорусь у серці Європи і має дуже глибоке коріння в європейській культурі і цивілізації.
Відео дубльоване білоруською мовою
– Мені сказали, що ви відвідували Білорусь 1994 року, коли відбувалися перші президентські вибори. Чи можна було вже тоді побачити коріння того, що зараз відбувається в Білорусі, – диктатури, масштабних репресій? Чи це занадто притягнуто за вуха – думати, що це можна було побачити тоді?
– Здається, вперше я відвідав Білорусь 1990 року – ще до незалежності. І відтоді я регулярно приїжджаю туди. Я справді висвітлював передвиборчу кампанію Лукашенка, і пам’ятаю, як тоді дуже сильно відчував, що термін придатності В’ячеслава Кебіча вже давно закінчився. Лукашенко, який на той час був дуже активним у парламенті, керував антикорупційною комісією, пропонував деякі зміни, і білоруси хотіли змін.
Але мене також дуже напружувала пасивна політична культура, велике прагнення «стабільності» і досить низький рівень національної свідомості. Це дуже контрастувало з Литвою – країною, в якій я жив у той час. Мені здається, відтоді відбулися дуже значні зміни. Ми тепер бачимо велику кількість активних людей на вулиці, які багато жертвують і ризикують, щоб підтримати перехід Білорусі до сучасного світу.
І мені здається, що нинішні події – це рух навздогін. Ви наздоганяєте поїзд, який пропустили у 1990-х. Це, так би мовити, останнє відлуння революцій 1989–1991 років, які поклали край комуністичному режимові.
– Перед виборами в серпні Олександр Лукашенко використовував риторику, згідно з якою Білорусь була в колі ворогів. Ворогами були всі, в тому числі й Росія. Але після кількох днів протестів він змінив риторику, і Росія знову стала великим другом. Чи вважаєте ви, що Лукашенко тепер цілком залежний від російської підтримки?
– Він не повністю залежний від російської підтримки і ніколи не був. Завжди була якась напруженість. Кремль має свої інтереси, а режим у Мінську свої. Часом вони перетинаються, часом конфліктують, часом перемагає одна сторона, часом інша. Найчастіше Росія як сильніша і більша країна отримує те, чого хоче. Але є й додаткові речі, яких хоче Росія, – більшої військової присутності, більшого контролю над транспортними й енергетичними мережами і найціннішими промисловими підприємствами Білорусі, на кшталт тракторного заводу чи «Беларуськалію».
Є багато речей, яких хоче Кремль. І так само є речі, яких вони не хочуть допустити. Вони не хочуть хаотичного обвалу режиму Лукашенка. Для них було б кошмаром, якби він закінчив так, як Чаушеску, або навіть так, як розвалився комуністичний режим у Чехословаччині в 1989 році. Бо, на їхню думку, це було б поганим прикладом для самої Росії. Тому, з одного боку, Кремль хоче отримати ще багато чого, але з іншого – їм не можна для цього занадто тиснути на Лукашенка, щоб його режим не обвалився.
– Я переформулюю це питання про повну залежність. На вашу думку, якби Путін сьогодні (або раніше, через тиждень після виборів) замість привітання Лукашенкові сказав, що події в Білорусі – це внутрішня справа країни і що він прийме будь-який вибір білоруського народу, – наскільки це був би сильний сигнал для оточення Лукашенка і як довго він залишився б при владі після таких слів Путіна?
– Тут кілька питань. Я думаю, що тепер Кремль тягне час. Вони сподіваються, що Лукашенкові силовики будуть і далі ставати до праці і підтримувати його, а протести опозиції не наберуть, а втратять силу. Я не впевнений, що це правильний розрахунок, але він небезпідставний. Є досить доказів, щоб вважати, що з настанням зими і з часом люди будуть більше залякані репресіями і протестів опозиції поменшає.
Лукашенко оголосив про зміни до Конституції. І, мені здається, ось що ми отримаємо – якусь спробу режиму втягнути опозицію в переговори про Конституцію, можливо, про перехід від президентської республіки до парламентської чи щось таке. Не думаю, що це буде щира пропозиція. Метою буде відволікти увагу, а не насправді реформувати країну. Але якщо такий процес почнеться, Кремль може спробувати відсунути Лукашенка вбік і поставити на когось менш токсичного з погляду суспільства.
А якщо він поїде до Москви, він може раптово дуже захворіти – на грип чи COVID-19, – а в цей час у Мінську може статися палацовий переворот. Ідеальний результат для Кремля – якби десь до наступного літа Лукашенко вже не був президентом, але режим залишився при владі, а опозиція втратила імпульс, була розгублена і розділена. Тоді справи могли б відбуватися в нормальному для Кремля річищі.
– Три роки тому в інтерв’ю нашому радіо ви казали про дилему, яка постала перед Заходом: як підтримати білоруську незалежність і суверенітет, але при цьому не підтримувати режим. Як це змінилося в нинішній ситуації?
– Ми, як і раніше, маємо цю дилему. Треба сказати, що Захід не дуже зосереджений на Білорусі, за винятком Литви, яка варта поваги за підтримку свободи, демократії і суверенітету Білорусі. Але у світі відбувається багато інших речей, і Брюссель, Вашингтон, Берлін і Лондон постійно переносять увагу на інше.
Зараз ризик, що Білорусь поглинуть повністю в якусь союзну державу, мінімальний – хоча в минулому це було серйозне застереження. Схоже, що зараз це серйозно не розглядається і цієї фундаментальної загрози білоруському суверенітетові нема в порядку денному.
Я думаю, що справжня дилема для Заходу зараз у тому, що ми хочемо підтримати опозицію, але не хочемо, щоб опозиція отримала ярлик «прозахідної». Дуже важливо, щоб це не виглядало так, що «Білорусь хоче вступити до НАТО» чи «Білорусь хоче вступити до Євросоюзу». Бо тут ідеться про те, що білоруси хочуть демократії, і це чудово. Але якби ми з великим ентузіазмом підтримали опозицію, дали гроші і політичне навчання, надіслали мільйони прапорів і плакатів, то режимові і Кремлеві було б легше сказати: це не справжня опозиція, це західні маріонетки.
Існує відомий російський вислів «ведмежа послуга». Чи, як ми кажемо, «поцілунок смерті». І в цьому проблема: ми хочемо виявити повагу і підтримку, але дотримуватись дистанції, щоб не погіршити справи.
– Ви сказали, що найгірша загроза наразі не на порядку денному – повна інтеграція чи, так би мовити, аншлюс. Але чи бачите ви варіант, що Росія застосує військову силу, якщо побачить, що ситуація в Білорусі виходить із-під контролю, у стилі останніх часів Чаушеску?
– Я думаю, перед Путіним є справжня дилема – зараз протести не мають сильного антиросійського характеру. Це не Майдан, де люди були проти Януковича, бо казали, що Янукович – маріонетка Путіна. Але для Росії є небезпека, що це перетвориться на антиросійський рух і отримає сильне геополітичне забарвлення. Це було б катастрофою для Росії, бо вони вже втратили Україну, Середню Азію, переважно втратили Кавказ. Вони не хочуть втратити ще й Білорусь. І насильний аншлюс зараз, усупереч бажанням громадськості, ризикує викристалізувати в Білорусі антикремлівські почуття, які поки що приховані.
Було набагато простіше домагатися «союзної держави», аншлюсу, коли люди казали: нам не подобається Лукашенко – можливо, справи підуть краще, і ми станемо багатшими, якщо станемо частиною Росії. Коли Росія була в кращому становищі, вона була більш привабливою, і, можливо, люди думали, що немає особливої альтернативи. Але зараз є справжній шанс на демократію. І коли вибирати між демократією і тим, щоб стати частиною Росії, люди обирають демократію. Тому Путін зацікавлений, щоб цей вибір не був ясно поставлений перед людьми.
– Ви були кореспондентом у країнах Центральної і Східної Європи, якщо не помиляюся, з 1986 року, так?
– Так.
– Ви спостерігали за змінами, які відбувалися в тих країнах. Із вашого досвіду, яку пораду ви б дали людям, які зараз протестують і хочуть нової Білорусі, – як вплинути на державних чиновників, міліцію і силові структури, щоб вони переходили на інший бік?
– Я завжди неохоче даю поради в таких випадках, бо я не білорус і я не в Білорусі. Все, що я кажу, має менше підстав, ніж міркування людей на місці подій. Але кілька речей мені здаються важливими. Одна з них – потреба в справжній організації. Я пам’ятаю рух «Солідарність» у Польщі у 1980-х – вони мали щільну, розгалужену мережу з добрими ресурсами. На кожному підприємстві, у кожній школі, у кожному кутку Польщі була якась частина організації «Солідарність». Вони мали канали зв’язку, гроші, щоб підтримувати людей, яких потрапили під переслідування. Це була справді серйозна загальнонаціональна організація. Мені здається, це дуже важливо, щоб зберігати ініціативу і настрій протестів.
Якщо ви хочете страйкувати, – і я вважаю, що було б дуже важливо мати успішні страйки, – тоді треба, щоб люди на промислових підприємствах і великих державних службах відчували: якщо мене звільнять, моя сім’я не буде голодувати, хтось мене підтримає. Наприклад, у страйкових фондах є 6 мільйонів доларів. Якщо утримання сім’ї коштує 500 доларів на місяць, а страйкує 10000 людей, то ви можете побачити, на скільки цього вистачить. І чим більший страйк, тим більше грошей вам буде потрібно. Збір грошей і організація – це важливо.
Друга важлива річ – працювати з низовими структурами режиму. Режим часом може бути розділений угорі, але вам від цього мало користі, бо там кожен буде так само поганий, як і решта. Часом режими руйнуються від масових протестів, і до цього треба прагнути. Але вони так само руйнуються знизу, і мені здається, що в цьому дуже допомагає ідея знімати маски з омонівців та інших працівників силових структур і влаштовувати суспільний тиск на них.
Іще одна важлива річ – вибудувати більш багатогранну інтерпретацію подій. Мені здається, не досить сказати: демократія – це добре, а Лукашенко – погано. Варто поглянути на білоруську історію, подивитися на коріння в 1918 році, в 1863 році і навіть раніше – у Великому Князівстві Литовському. І сказати, що ідея, ніби Білорусь – просто колишня радянська республіка, яка майже випадково стала незалежною 1991 року, – це неправильне прочитання історії. Білорусь у серці Європи і має дуже глибоке коріння в європейській культурі і цивілізації. Я б хотів побачити на цьому більший акцент. Це допоможе створити більш привабливу і стійку картину, ніж просто безпосереднє зосередження на демократії й політичних в’язнях, якими б важливими не були ці теми.
– У контексті того, що ви сказали про страйк, – що ви думаєте про ультиматум, який висловила режимові Світлана Тихановська? Наскільки небезпечно називати якісь крайні терміни і чи може це нашкодити протестові, якщо після 25 жовтня страйку не буде?
– Сподіваюся, це буде мати ефект. Думаю, що це ризикована справа. Можливо, тут такий підхід, що настає зима, а взимку буде набагато менше можливостей для демонстрацій, і опозиції доводиться поспішати. І, можливо, заклик до загального страйку 25 жовтня – це не найкращий, але найменш поганий варіант.
Це буде великий іспит на довіру, а іспит можна не тільки скласти, але і провалити. Якщо страйк буде епізодичним і не зупинить країну, то це буде символічною перемогою режиму. Це велика ставка, і я був би радий дізнатися, що триває старанна підготовка, що є багато грошей та іншої підтримки людям, яких будуть залякувати напередодні страйку. Я сподіваюся, що буду здивованим у хорошому сенсі.
– На сайті Центру аналізу європейської політики є ваша стаття, де ви закликаєте підтримати репресованих у Білорусі, в тому числі фінансово, а також створити навчальні програми для білоруських студентів у західних університетах. На вашу думку, чи існує зараз політична підтримка цих ідей у західних столицях?
– Якби була підтримка, мені не потрібно було б її вимагати.
– Отже, відповідь «ні»?
– Знаєте, я вже казав раніше, що увага Заходу відтягнута на інші речі – пандемію, серйозні економічні проблеми, занепокоєння щодо Китаю. Білорусь – тільки одне з питань у порядку денному, і я дуже радий бачити, що німецьке керівництво так серйозно ставиться до Білорусі. Але тут іще треба зробити багато роботи. І якраз моя роль у дослідницькому центрі – формулювати можливі варіанти політики і сподіватися, що люди скористаються моєю порадою.
Але є небезпека, що західна громадськість втомиться від цієї щотижневої історії з демонстраціями, сміливими людьми, прапорами, плакатами, жорстокістю міліції, арештами. Вони скажуть: ми вже бачили цей фільм, – і ця історія перейде з першої сторінки на менш читані сторінки, а потім перетвориться на короткий абзац у випуску новин.
Якщо ви хочете втримати міжнародну увагу, над цим треба дуже серйозно працювати. Думаю, що це буде великим випробуванням для команди пані Тихановської і для білорусів загалом – зберегти міжнародну увагу, а також мати дуже конкретні вимоги: ми хочемо, щоб ви зробили це сьогодні, а те завтра. Це допоможе зберегти увагу.
– Коли ви тут говорите про вимоги, ви маєте на увазі вимоги до кого?
– Наприклад, якщо ви розмовляєте з німецьким урядом, то ви можете сказати: «Ми хочемо, щоб ви сказали ось це Кремлю. А ось це варто сказати Києву. І також ми хочемо, щоб ви сказали щось Варшаві, а щось Мінську». Це складна серія дипломатичних, економічних та інших ініціатив, які треба зробити. І тут треба мати ясну стратегію, яких кроків ви хочете від своїх закордонних друзів. Не досить просто сказати «підтримайте нас».
– В іншій, уже не вашій статті на сайті Центру аналізу європейської політики є заклик до більш масштабних санкцій проти тих, хто сфальсифікував вибори і брав участь у репресіях у Білорусі – працівників міліції і силових структур, суддів, які виносять вироки за протести. Там сказано, що обмежувальні санкції, які зараз запровадив Євросоюз, роблять більше шкоди, ніж користі. Ви згодні з такою думкою?
– Я завжди трохи скептично ставлюся до санкцій. Їх легко запровадити і важко зняти. І мене хвилює, що західні країни можуть сказати: «Чудово, жінка з виборчої комісії більше не може їздити до нас». Але вона і так особливо не їздила. Що стосується верхівки режиму, то питання, чи багато з них мають банківські рахунки на Заході або їздять відпочивати в західні країни. Президент, або – хотілося б сказати – колишній президент Лукашенко бував в Австрії, і, можливо, там має якісь зв’язки, але загалом я вважаю, що санкції часто є заміною для політичних рішень. Вони можуть доповнювати політичний курс, але не замінювати його.
– Щиро дякую, пане Лукасе. Можливо, ви хотіли б щось сказати людям у Білорусі, які зараз виходять протестувати на вулиці, ризикуючи здоров’ям, а часом і життям.
– Такі люди, як я, які добре знають країну, хоча зараз я не маю можливості туди приїхати, захоплююся вашою мужністю. Я вважаю, що ви боретеся за речі, про які ми на Заході часом майже забуваємо. Людей, які борються за справедливість, демократію і права людини в інших країнах, надихає бачити, як за це борються люди в Білорусі, приносячи великі жертви.
