Частина перша
Частина друга
– Сьогодні у Києві перебуває з візитом президент Європейської комісії Жозе Мануель Баррозу. Він зустрівся з Президентом України Віктором Януковичем. Цей візит – можливість, щоб поговорити про те, якою може бути інтеграція України до ЄС.
Сьогодні Жозе Мануель Баррозу матиме двосторонні переговори і з Прем’єр-міністром Миколою Азаровим. Кажуть, що планує також зустрітися з представниками опозиції. А вже завтра братиме участь у саміті, присвяченому 25-річчю катастрофи на ЧАЕС.
Українська влада сподівається у нинішньому році укласти угоду з ЄС про асоціацію, частиною якої стануть угоди про створення зони вільної торгівлі та про візовий режим.
Пане Чалий, наскільки реально це?
Стосовно запитання, яке Ви мені поставили, то маленьке уточнення: сама угода про асоціацію, питання додаткової спеціальної угоди про безвізовий режим між Україною і країнами Шенгенської зони не мається на увазі. Це не є елемент жорсткого пакету. Хоча, безперечно, зрозуміло: якщо ми виходимо на рівень асоціації відносин з ЄС, то ми повинні серйозно подбати про просування безвізового режиму між Україною і країнами Шенгенської зони. Це перше.
Асоціація Україна-ЄС не має на увазі перспективу членства. Мені здається, що на цьому історичному етапі більшого ми не досягнемо. Ключовий зараз момент – це знайти компроміси в дуже складних переговорах про зону вільної торгівлі
Тому що на сьогодні політична угода, на мій погляд, завершена. Вона не має потенціалу для подальшого підсилення тих чи інших позицій. Асоціація Україна-ЄС – це не асоціація європейського типу, вона не має на увазі перспективу членства. І ЄС стоїть на цій позиції. Мені здається, що на цьому історичному етапі більшого ми не досягнемо. Ключовий зараз момент – це знайти компроміси в дуже складних переговорах по зоні вільної торгівлі.
– Що саме ми будемо ставити як найбільш важливі для нас факти?
– Для нас найбільш важливі три речі при переговорах по зоні вільної торгівлі. Перш за все отримати доступ до тих ринків ЄС, де ми конкурентоздатні, і ті позиції, які є ключовими в українському експорті. Це перш за все ринок сільгосппродукції. Для ЄС – це найбільш чутливий сегмент економіки.
По-друге, нам треба наполягати, щоб у багатьох випадках ми, уклавши угоду про зону вільної торгівлі з ЄС, отримали асиметричний режим по багатьох секторах української економіки. Що я маю на увазі? Це практика для ЄС. І зараз переговори у такому ключі йдуть: ЄС встановлює мито – нуль, а ми маємо певний час мито відносно європейських товарів до того часу, поки ми не відпрацюємо всі механізми, які сприяли б експорту відповідних українських товарів на територію ЄС, тобто які це сектори, де будуть асиметричні режими, вони повинні бути 5,7 – до 10 років.
І третє питання. Ми повинні мати серйозну підтримку фінансову з боку ЄС для того, щоб наша система митна, система ветеринарна, система екологічного контролю були виведені на стандарти ЄС. Це дуже великі інвестиції як часу, так і грошей. Без цього вільна торгівля з ЄС, яка має на увазі, що одномоментно будуть зняті як тарифні обмеження, так і не тарифні, може бути для України дуже небезпечною, тому що європейські товари отримують можливість дійти до українського ринку, а українські товари не тому, що навіть вони не конкурентоздатні, а тому, що не буде сертифікату відповідності якості, бо ЄС буде казати, що система видачі цих сертифікатів не відповідає європейським стандартам. Тобто, третій ключовий момент – отримати суттєву фінансову, наукову, методологічну допомогу, щоб усю нашу систему нетарифну, яка буде видавати відповідні документи для товарів, які могли б перетинати ЄСівсько-український кордон без нетарифних обмежень, ми могли б подолати.
– Минулого тижня завершився черговий, здається, 16 раунд цих переговорів. Переговірники сказали, що деякий, хоча б незначний поступ було досягнуто. Власне, йшла мова, що буде допомога у питаннях ребрендингу, наприклад, тим українським товарам, які не можуть з’являтися на європейському ринку. Наприклад, відомі слова, це не реклама алкоголю, але йдеться щодо коньяку та шампанського.
До речі, я пропоную послухати точку зору про переговори Миколи Азарова, Прем’єр-міністра України.
Микола Азаров (переклад): Певний прогрес є. Ми плануємо нашу роботу таким чином, щоб у цьому році завершити переговорний процес таким чином, щоб було досягнуто компромісу між інтересами України і ЄС.
– З іншого боку, який сенс ЄС у цьому компромісові? Адже (от Ви щойно сказали про гроші) потрібна нам допомога. А з іншого боку, в європейських країн так само складно зараз. Це так собі люди думають.
Чому ми не можемо мати доступ до ринку сільгосппродукції? Тому що ЄС – найбільший дотатор у світі сільгосппродукції! Тобто, він порушує загальні правила світової торгівлі. Це перший приклад.
А друге – це те, що Україна є великим і останнім незайнятим ринком – понад 46 мільйонів населення, де досить великий ринок з обсягів споживання.
Причому самої різної продукції, починаючи від продуктів харчування і завершуючи автомобілями, комп’ютерами і так далі. Тому це дуже серйозне питання!
І третє питання. Якщо ЄС не в змозі буде досягнути компромісу з Україною щодо зони вільної торгівлі плюс, то Україна повинна буде приймати деякі інші принципові рішення, як у подальшому вибудовувати свої торговельні відносини з Російською Федерацією, з країнами СНД. І, можливо, якщо переговори по зоні вільної торгівлі «проваляться», логічно, що ми нашу торговельну політику можемо синхронізувати у більшій мірі з політикою, наприклад, Митного союзу по формулі «3+1».
А для ЄС це досить серйозний виклик, тому що Митний союз, як би ми це не називали, то це певний виклик тим правилам торгівлі і тим процедурам торговельним, які існують у ЄС. Тобто, де буде Україна у цьому суперництві, я не хочу сказати, протиборстві, – це є ключове питання.
Чому так зараз пожвавилися всі переговорні процеси? Ми бачимо, що за останній тиждень у нас був і Володимир Путін, і Дональд Туск, не просто прем’єр-міністр Польщі, а прем’єр-міністр країни, яка буде головувати в ЄС, і сьогодні у нас Жозе Мануель Баррозу, а через пару днів у нас пан Медведєв. Якщо я не помиляюся, він повинен приїхати на заходи, пов’язані з Чорнобильською трагедією. Але якщо його навіть не буде, то в травні він очікується. Тобто, сьогодні Україна має самостійне велике значення у кінцевій конфігурації, як складуться баланси відносин.
– Але, з іншого боку, от Володимир Путін пропонує такі привабливі умови для вступу України до Митного союзу, а сьогодні, очевидно, Жозе Мануель Баррозу питатиме про якісь такі речі серйозні, в тому числі і про демократію.
Як бути Україні?
причому, коли я кажу, що «не завершимо», то це не значить, що ми повинні їх завершити позитивно, ми можемо завершити їх і негативно, але ми повинні досягти певної конкретної точки. До цього прийняти політичне рішення в Україні щодо того, щоби Україна вступала у Митний союз, ні одна влада не зможе.
Більше того, підтримка європейського вибору є ключовою в українського народу. Я наводжу такий приклад. Не треба навіть проводити референдуми і опитування. У нас в Україні всі хочуть зробити «євроремонт», мати «євроманишу», мати «єврокосметику», але на сьогодні ми не маємо ні однієї сім’ї, яка казала б: хочу зробити такий ремонт, як у Митному союзі, хочу мати таку якість освіти, як у Митному союзі.
– Між тим Сергій Глазьєв в інтерв’ю одній з українських газет говорить про те, що наступним етапом у випадку вступу України до Митного союзу має бути ЄЕП.
А ЄС все ж таки зміг надати приклад, візьмімо, Польщі. Ми бачили Польщу 20 років тому назад і бачимо Польщу сьогодні. І ми бачимо, що інтеграція в ЄС дійсно змінила країну в тому напрямку, де кожному громадянину України хотілося б жити не гірше, ніж сьогодні живе звичайний громадянин у Польщі. Оце ключове. Не треба спішити.
Є інше питання ключове. Нас свідомо втягують у цю дилему: або-або. Україна приречена, особливо коли йде сьогодні глобальна інтеграція, і Росія інтегрується в ЄС, робити повномасштабну інтеграцію в ЄС і здійснювати певні інтеграційні кроки, які синхронізувалися з цією повномасштабною інтеграцією в ЄС з Російською Федерацією.
– Як Ви прокоментуємо вислів у коментарі Радіо Свобода відомого західного економіста й аналітика Андерса Ослунда?
Андерс Ослунд: Мені здається, що цей візит Путіна був явним стусаном для Януковича, поштовхом наближатися до ЄС, домогтися зони вільної торгівлі з ЄС.
Існують два конкретні бізнес-інтереси, які зацікавлені в зоні вільної торгівлі з ЄС, – це сталь і хімія, вони в Європі матимуть набагато кращий доступ до ринків. Водночас неясно, чи такий самий доступ отримає сільське господарство.
Мені здається, що росіяни повторюють ту помилку, яку вони робили на початку цього тисячоліття. Тобто, вони до кінця не розуміють, що політичного консенсусу в Україні немає (і серед різних верств населення!) щодо повномасштабної реінтеграції в пострадянський простір. Навпаки, у нашого народу є різні точки зору про темпи, про способи, але все ж таки вибір, цивілізаційний вибір зроблений. І назад шляху немає.
Стосовно коментаря мого товариша, я абсолютно з ним згоден, тому що і хіміки, і металурги отримають набагато більше, ніж вони мають сьогодні щодо доступу товарів, але питання сільського господарства дуже чутливе. Адже не отримавши нормальний, збалансований компроміс у секторі сільського господарства, ми ризикуємо, що ми будемо завалені продукцією сільськогосподарською з боку ЄС, особливо харчовою продукцією. А Ви знаєте, наскільки це є чутливе питання для нас.
Це вже було в наших переговорах із Росією у 2001-у, в 2002 році така ж була позиція Росії по нашому вступу у СОТ. Вони категорично казали, що якщо ми вступимо у СОТ, вони закриються від нас. Але ми запропонували їм не абстрактні заяви, а конкретні переговори: от ми вступаємо у СОТ, от наша формула вступу у СОТ - по яких товарах виникнуть конкретно проблеми? Ми знайшли там 3-4 категорії товарів, і ми почали конкретні консультації, що треба зробити, щоб це зняти. Сьогодні ці консультації потрібно започаткувати в тристоронньому форматі: ЄС, Російська Федерація і Україна. Тому що, дійсно, вступ України у повномасштабну зону вільної торгівлі з ЄС принципово змінить торговельний режим у всій великій Європі.
– Але наскільки готова Росія до таких переговорів?
– Якщо Путін каже, що в нього є занепокоєння, то в сучасному цивілізаційному світі всі занепокоєння знімаються через діалог і переговори. Іншого шляху немає.
– А через шляхи тиску і газопроводу в обхід?
Так поступали з нами, коли ми вступали у СОТ. Ви пам’ятаєте киргизький випадок, коли від нас вимагали повернути кошти, яких ми реально не повинні були повертати, і ми їх повернули. Тобто, у нас є дуже серйозні важелі у торговельних переговорах з Російською Федерацією.
– Але тепер Киргизія збирається до Митного союзу?
– Киргизія – це не Україна. Один із коментаторів каже, що якщо Киргизія вступить у Митний союз, то вона повинна вийти із СОТ. Я думаю, що вона не буде виходити з СОТ, тому що доля Киргизії у світовій торгівлі мінімальна, а товарна маса, яку Киргизія пропонує на світових ринках, дуже-дуже обмежена.
Україна – це серйозний, глобальний торговельний гравець і особливо в деяких категоріях товару: металургія, хімія, сільське господарство.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Я хотів би попросити і Вас, і інших, хто дійсно це може роз’яснити народу, що зона вільної торгівлі з ЄС – це також безпечні продукти для нашого харчування, що це дійсно справедливі суди і закони, які захищатимуть нас, простий народ, що це спроба викинути бандитів зі влади і це, можливо, дійсне «покращення нашого життя вже сьогодні», що ну ніяк не дає Митний союз з Російською Федерацією.
Чи не буде це таким, як ми вже не раз стикалися у нашому житті, що, як сказав Азаров, «нам уже стало жить лучше, жить стало веселей – берите лопаты (як народ зрозумів) и идите на кладбище».
– Ну, йшлося не про цвинтар.
Слухач: Так, а народ-то розуміє правильно, що між рядками він мав на увазі. Треба реально представляти. Як це можна заявити так, що «йдіть і годуйте себе самі»? То тоді йди у відставку!
– Абсолютно згоден по першій частині Вашого коментаря. Ключовим елементом нашої інтеграції з ЄС у сфері економіки і укладення угоди про зону вільної торгівлі є навіть не доступ до дуже великого ринку, а те, що правила цього ринку, цінності цього ринку будуть (і це є ключовим!) поширюватися, можливо, не відразу на територію України. Тобто, ми будемо мати бізнес-середовище в перспективі таке, яке сьогодні існує у Польщі. І той, хто працює з Польщею чи працює у Польщі, розуміє, про що я кажу.
Стосовно другої частини, Вашого коментаря чи Вашого запитання, то я можу сказати одне. На сьогодні суспільство, мені здається, здійснює нормальний тиск на владу з точки зору того, щоб переговори по зоні вільної торгівлі і асоціації були завершені до кінця року.
Я - співголова Національного Конвенту з укладення угоди про асоціацію і зону вільної торгівлі. І хочу сказати, що багато неурядових організацій співпрацюють, координують свою діяльність, щоб допомогти уряду і цій владі завершити ці переговори. Якщо вони не йдуть на зрозумілі компроміси чи виникають якісь ідеї реінтеграції, я думаю, що суспільство тут повинне зайняти принципову позицію.
– Перший заступник голови Парламентського комітету у закордонних справа Тарас Чорновіл сказав, що у Жозе Мануеля Баррозу будуть під час переговорів до Віктора Януковича і до керівництва як формальні, так і не формальні запитання.
Тарас Чорновіл: Щодо формальних, то це виконання Україною ряду положень по безвізовому режиму: підготовка до біометричних паспортів, захист персональних даних і тому подібне.
І момент абсолютно неформальний - Баррозу проситиме пояснень щодо певних подій, які відбуваються в Україні. ЄС, особливо після відкриття справи Кучми, теж у певній розгубленості.
Стосовно другої частини, так званий «демократичний профайл» запитань, то я думаю, що вони будуть – дуже великі занепокоєння сьогодні у ЄС стосовно деяких тенденцій, які розгортаються в Україні.
Мені здається, що якщо не будуть зроблені найближчим часом корекції, чи не будуть знайдені демократичні відповіді на ті проблемні ситуації, які в Україні сьогодні мають місце, то це може серйозно на останньому етапі переговорів, коли ми вже домовимося по зоні вільної торгівлі, поставити питання: чи може піти ЄС з нами на підписання асоціації, коли в «демократичному профайлі» України виникають проблеми? На жаль, така ситуація може бути.
– І тоді ми повертаємося у прірву?
– Ні! Ми стикалися з такою ситуацією в 2001-у, в 2002 роках. Мені здається, що тільки діалог і тільки широке залучення до цього діалогу всередині країни як громадянського суспільства, так і всіх опозиційних сил без винятку допоможе Україні знайти адекватну відповідь і успішно завершити переговори з укладення угоди про асоціацію і зону вільної торгівлі з ЄС.
– Що всередині України може допомогти таким переговорам? Якесь усвідомлення чого?
– Перше, і це найголовніше, стратегічна мета президентського курсу – укладення угоди про асоціацію і ЗВТ. По-друге, є закон України «Про засади зовнішньої політики», який це закріплює.
Тобто, на мій погляд, команда, яка при владі, рано чи пізно повинна буде піти відповідно до цих задекларованих цілей.
