25 років тому, 9 серпня 1999 року Володимир Путін став прем'єр-міністром Росії. Дослідники називають саме цю дату початком безперервного автокритичного правління Путіна. Але ознаки того, що Путін знову розверне політичний курс РФ у протилежному напрямку від демократії, були вже тоді, каже в інтерв'ю каналу «Настоящее время» (спільний проєкт Радіо Свобода і Голосу Америки) американська письменниця-історикиня і лавреатка Пулітцерівської премії Енн Епплбаум.
«Путін просував цей міні-культ Юрія Андропова, вішаючи його портрети в офісах ФСБ та розставляючи там його погруддя. І тоді я подумала, що це дуже поганий знак, тому що Андропов, крім іншого, був відомий своєю дуже жорсткою репресивною політикою щодо інакодумства у Радянському Союзі», – каже Епплбаум.
В інтерв'ю каналу «Настоящее время» дослідниця розповіла про те, чим відрізняються нинішні автократії від їхніх попередниць, що об'єднує режими Росії, Китаю та Сальвадору, а також чому ідея Путіна збудувати в РФ «керовану демократію» провалилась і перетворилась на шлях до автократії.
– Нещодавно у вас вийшла нова книга «Autocracy Inc.» (з англ. «Корпорація автократів» – ред.), яка розповідає про те, як автократії співпрацюють одна з одною, щоб зруйнувати світ демократії. Кілька років тому ми жартома обговорювали в редакції проєкт інтерактивної мапи світу – з розподілом на демократичні та авторитарні країни. Як ви вважаєте, якби таку карту було зроблено, наскільки скоротилися б ділянки демократії за останні кілька років? Або якщо без метафор, наскільки погані справи у прихильників демократії?
– Просто зараз у мене перед очима, звісно, немає точних цифр. Але від Freedom House та з інших джерел, які займаються вимірюванням таких речей, відомо, що показники стають нижчими. Неважливо, чи враховуєте ви абсолютних диктаторів, чи стежите за зникненням певних інститутів усередині демократій, у будь-якому разі ви бачите, що за останні два десятиліття цифри різко впали, особливо помітно це було в останні роки.
– Але попри це у своїх виступах та інтерв'ю, ви підкреслюєте, що незважаючи на цю тенденцію, демократичний світ, як і раніше, сильніший: демократів все ще більше, і демократії багатші.
Важливо, що ідеї демократичного світу популярні
– Це складна історія. Річ не лише в тому, що демократії заможні. Важливо, що ідеї демократичного світу, навіть якщо вони не завжди так ідентифікуються, як і раніше, популярні. Ми з вами говоримо у час, коли по всій Венесуелі тривають заворушення, бо опозиція перемогла на виборах, а уряд намагається вкрасти їхні результати. І мова, яку використовує венесуельська опозиція, – вона про права, справедливість, правосуддя, прозорість, верховенство закону. І це мова ліберальної демократії, і вона настільки сильна, що може мотивувати людей йти на протест, навіть якщо вони є всередині суспільства, яке стало справді потворною диктатурою. Отже, ви знаєте, я думаю, що сила цієї мови не зменшилась.
Річ у внутрішній привабливості ідеї жити у суспільстві, де громадяни мають вагу
І я думаю, що одна з причин, через яку автократичний світ, якщо хочете, переозброївся чи озброївся проти демократичного світу набагато сильніше, ніж два десятиліття тому, полягає в тому, що автократи бачать, що ця мова популярна і що це те, чого хочуть люди. Люди хочуть жити в суспільстві, де є верховенство закону, де суддя – це справжній суддя, і він не завдячує нічим якомусь політику. І я думаю, що ми можемо бачити це у різних країнах. І річ не у впливі США чи європейському впливі, річ у внутрішній привабливості ідеї жити у більш справедливому суспільстві, де громадяни мають вагу.
– Коли ви говорите про основну відмінність автократій нового типу від своїх попередниць, ви пишете, що на зміну ідеології прийшов потяг до багатства. Угоди замість ідеалів. При цьому здається, що автократи минулого також любили заможно жити. В чому різниця?
– Ну, дехто любив, а дехто ні. Ось Сталін, наприклад, як відомо, не любив. Але загалом я говорю про те, що масштаб багатства, яким володіють сучасні диктатури, чи то сам лідер, чи його родина, чи партнери, які його оточують, не дуже співставні з тим, як це було в далекому минулому.
Хтось запитав мене днями, чи можна порівняти те, що відбувається з монархіями 17 століття. І я гадаю, це дуже складно. Тому що навіть король Іспанії під час розквіту іспанської колоніальної імперії не мав мільярдів доларів, захованих на секретних банківських рахунках. І, ймовірно, не володів секретними віллами та апартаментами по всьому світу, які були б зареєстровані на чуже ім'я. І він, мабуть, не мав членів сім'ї, які б також скуповували яхти та коштовності по всьому світу. Сам масштаб того, що вони здатні робити зі своїми грошима, як вони можуть використовувати їх, купуючи людей та впливаючи на політику в інших країнах, є досить безпрецедентним. Знайти щось подібне у 20 столітті буде досить важко.
Сучасні автократії не мають спільної ідеології, але мають зони зі спільними інтересами
Звичайно, не можна сказати, що сучасні автократії зовсім не мають ідеології. У деяких випадках ці ідеології відіграють важливу роль. Наприклад, Комуністична партія Китаю як ідеологічний інститут є дуже важливою для китайців та їхніх лідерів. Я думаю, що навіть вигадана віра Путіна у відтворення Російської імперії для когось важлива, не заперечую. У книзі я вивчаю, чи вони можуть знайти щось спільне між собою. Тому що Росія і Китай, і Іран, і Північна Корея, і Венесуела, і Зімбабве, і Азербайджан, і Ангола не мають спільної ідеології, але мають зони зі спільними інтересами, де вони можуть співпрацювати.
І деякі з їхніх спільних інтересів є фінансовими. Наприклад, Китай інвестує в автократичні режими у всьому світі, він їх підтримує. Росія робить те саме. Вони роблять це не стільки грошима, скільки, наприклад, пропонуючи найманців диктаторам в Африці, які мають проблеми. Так що вони шукають області, де вони мають щось спільне, і де вони можуть допомогти один одному. Це те, що я намагаюсь донести. І їм не потрібна спільна ідеологія, щоб це робити.
Тож, знову ж таки, це не схоже на другу половину 20-го століття, коли була річ, яка називалася комуністичним блоком, і всі вони використовували одну мову, і всі говорили однаково, і у них були дуже схожі політичні та соціальні системи. Нині це не так. Росія, Китай, Іран та М'янма справді дуже різні. Проте вони можуть знайти варіанти співпраці.
– Наприклад, співпрацювати проти спільного ворога?
Найнебезпечніше для них, коли це походить від їхніх власних опозиційних рухів
– Так, я багато разів говорила про це. Одна річ, яка по-справжньому об'єднує їх, це спільний ворог. І цей спільний ворог – ми. І коли я кажу «ми», я маю на увазі будь-кого, хто живе в демократичному світі, будь-кого, хто використовує мову демократії, мову, яку ми щойно згадували. Права людини, прозорість, підзвітність, верховенство закону, справедливість – вся ця мова для них небезпечна. І, звичайно, найнебезпечніше для них, коли це походить від їхніх власних опозиційних рухів, їхніх власних внутрішніх критиків та їхніх власних дисидентів.
Чому Путін так злякався протестів 2011 року у російських містах? Тому що протестувальники використовували цю мову, яку він вважає найбільш небезпечною для його форми клептократичної диктатури. Чому він був так параноїдально налаштований щодо української революції 2014 року? З тієї ж причини. Тому що це були молоді люди, які розмахували прапорами ЄС і говорили про верховенство закону та боротьбу з корупцією. І це, знову ж таки, та мова, яка становить загрозу його формі влади.
Чому Китаю так не сподобався рух за демократію у Гонконгу? Спочатку, коли Гонконг возз'єднався з Китаєм, була ідея, що це працюватиме як «одна держава, дві системи», що Гонконг зможе мати іншу політичну систему, ніж у Китаї. Але зрештою у Китаї відчули загрозу, що гонконгська система може якимось чином стати привабливою і для інших китайців. І тому вони визначили демократичну мову та такі групи своїм головним ворогом.
– Існує багато порівнянь того, що відбувається зараз із Холодною війною. І при тому, що, напевно, в якихось моментах це не так критично, інші сфери лякають мене навіть більше. Наприклад, те, що навіть у демократичних країнах є провідники та прихильники авторитарної повістки. Як це працює?
Авторитарна пропаганда тепер може достукатися до людей у Сполучених Штатах так, як не могла пропаганда комуністична
– Дивіться, навіть за часів Холодної війни, звісно, були західні комуністичні партії, європейські комуністичні партії. Була навіть крихітна комуністична партія у Сполучених Штатах. І всі вони, як ми дізналися пізніше, мали дуже тісні зв'язки з Радянським Союзом. Тож не можна сказати, що це нечувано, що є люди, які просувають чи підтримують автократії всередині демократичних держав. Знову мені здається, що різниця в масштабах, у можливостях авторитарної пропаганди, часто російської, але не лише її. Російська пропаганда тепер доповнена іншими – китайською, венесуельською, навіть сальвадорською. Таким чином, авторитарна пропаганда тепер може достукатися до людей у Сполучених Штатах так, як не могла пропаганда комуністична.
Крім того, як я вже говорила, гроші, які є у автократичних держав, дають їм таку владу, якої ніколи не мав Радянський Союз. Чи то інвестиції, купівля впливу серед політиків, чи бізнес-спільноти. Ми підозрюємо, що є навіть «темні гроші» для фінансування політичних кампаній. Але наші закони настільки непрозорі, що важко
У нас тепер є частина американського політичного спектру, яка відкрито проросійська
визначити, звідки беруться гроші. Всі ці речі дають автократіям більше інструментів для впливу на суперечки та дебати всередині демократій, а також на їхню економіку, ніж раніше.
І так, у нас тепер є частина американського політичного спектру, яка відкрито проросійська, відкрито авторитарна, вибачте за тавтологію – відкрито відкрита для світу диктатур та їхніх ідей. І це теж те, чого не було раніше. І Сполучені Штати в жодному разі не є винятком. Ви можете знайти проросійські чи проавторитарні групи, а іноді й досить важливих політичних лідерів, у кожній європейській країні та, ймовірно, у багатьох інших країнах.
– Якщо говорити про російську пропаганду, чи можна тут віддати належне людям, які стоять за нею? На їхньому рахунку дуже багато «успішних» проєктів – від Russia Today до тролів.
– Насправді ми не знаємо, наскільки насправді успішний проєкт Russia Today, скільки людей його коли-небудь дивилися. У чому вони виявилися справді успішними, так це у створенні авторитарного наративу, який описує автократії як безпечні, надійні та стабільні, а демократії – як розділені, хаотичні та такі, що вироджуються. І якась версія цього в мільйонах різних форм тепер доступна в Інтернеті. І вона звучить правдоподібно. Вона співзвучна тій частині американського політичного спектру, яка відчуває невдоволення, якій не подобаються соціальні зміни, демографічні зміни, економічні зміни та політичні зміни останніх кількох десятиліть, і яка прагне згорнути їх. Я не думаю, що це вони створили цей рух опору демократії в Сполучених Штатах, але вони допомогли йому знайти мову, якщо можна так висловитися.
І це відбувається майже скрізь. Якщо ви подивитеся на рух Марін Ле Пен у Франції, він не новий. Її батько був у французькій політиці багато десятиліть. І є досить прямий зв'язок між його партією, яка раніше називалася Національним фронтом, з режимом Віші (колабораціоністський уряд Франції, який існував під час окупації 1940-1944 років – ред.). Це дуже стара частина французької політики. І все, що зробили росіяни, це виявили їх, дали їм трохи грошей, допомогли посилити їхню присутність у соціальних мережах. Отже, їм не обов'язково щось винаходити, їм достатньо допомагати існуючим групам і домагатися того, щоб їх краще чули, ускладнюючи таким чином розбіжності, що вже існують.
– Пропаганда є однією із характерних відмінностей путінського правління. Ми з вами говоримо напередодні дня, коли виповниться 25 років з моменту приходу Путіна до великої влади. І я знаю, що ви почали пильно за ним стежити приблизно з того моменту – через його минуле, через його риторику. Ким став Путін за цей час, і чи те, що він встиг зробити, перевершило ваші побоювання?
Путін просував міні-культ Юрія Андропова, вішаючи його портрети в офісах ФСБ
– Це правда, я від початку з підозрою ставилася до Путіна з кількох причин. По-перше, він від самого початку говорив про себе як про чекіста. Ще він просував цей міні-культ Юрія Андропова, вішаючи його портрети в офісах ФСБ та розставляючи там його погруддя. І тоді я подумала, що це дуже поганий знак, тому що Андропов, крім іншого, був відомий своєю дуже жорсткою репресивною політикою щодо інакодумства у Радянському Союзі. Навіть найменші групи дисидентів репресували. Він заарештовував їх і намагався їх знищити. Це також був поганий знак.
Справедливо зауважити, що за цей час він змінився чи, принаймні, його тактика змінилася. Я думаю, коли він спочатку став лідером Росії, він справді прагнув відносин із Заходом. Він хотів бути частиною західних клубів. Йому дуже подобалося бути частиною G7, він провів одну із зустрічей G7 у Санкт-Петербурзі. І я думаю, його початкова ідея для Росії була своєрідною «керованою демократією», з деякими елементами демократії і навіть деякими елементами свободи слова. Але з контрольованими виборами, де він вирішуватиме, хто буде основними кандидатами. А будь-яка людина, яка репрезентує реальну опозицію або може кинути реальний виклик режиму, буде якимось чином усунена або заарештована. Олексій Навальний – найяскравіший приклад.
І в Росії був відносно довгий період, коли можна було говорити все, що завгодно, поки вас чуло не так багато людей. І публікувати все, що хочеться, поки це не читало надто багато людей. Існувала певна культурна свобода, люди могли писати картини, чи виступати, чи виражати себе так, як вони хотіли. Я думаю, що Путіну хотілося, щоб ця система трималася і працювала. Але вона впала через те, що російська економіка була глибоко корумпована і, по суті, організована для того, щоб зробити небагатьох людей дуже багатими. Вона почала давати збої, коли ціни на нафту впали, і Путін більше не зміг підтримувати той рівень життя, який він обіцяв.
Після подій в Україні, частково злякавшись схожого повстання в Росії, він розпочав репресії, які привели нас туди, де ми перебуваємо сьогодні
У той самий час ці імпульси до справедливості, свободи і дотримання прав почали голосніше заявляти про себе, і деякі люди почали кидати йому виклик. Особливо це стало очевидним, коли він повернувся в офіс після того, як уже пробув два терміни на посаді президента, явно порушуючи Конституцію. Люди зрозуміли, що це порушує закон, що це крок у зовсім іншому напрямку. Потім відбулася серія протестів, і я думаю, тоді він почав відмовлятися від цієї ідеї керованої демократії і пішов до справжньої диктатури. А після подій в Україні, частково злякавшись схожого повстання в Росії, він розпочав репресії, які привели нас туди, де ми перебуваємо сьогодні.
Що конкретно відбувалося в його голові, я й гадки не маю. Деякі люди кажуть, що він провів на самоті більшу частину пандемії і витратив багато часу на читання шалених історичних книг, роблячи з них дивні висновки. Ми не знаємо цього напевно, у цьому випадку я просто повторюю чутки. Все, що я можу сказати, що, мабуть, він був однією і тією ж людиною весь цей час, у нього були ті ж переконання весь цей час. Підозрюю, що він мав те саме обурення з приводу розпаду Радянського Союзу і те ж бажання відновити Росію як гравця на світовій арені, навіть як дуже негативного гравця, навіть як країну, яка пропагує насильство і руйнування. І він просто змінив тактику, яку використав, щоб підштовхнути Росію у цьому напрямку.
– Якщо говорити про Олексія Навального, чи можна сказати, що він був абсолютно правий, коли оголосив головним ворогом демократичної Росії саме корупцію?
– Так, я думаю його ідея про те, що в Росії буде легше вести кампанію навколо корупції та необхідної прозорості, ніж агітувати за абстрактну ідею прав людини чи політичної свободи, була правильною. Усередині Росії людям не видно, що вони мають політичні можливості. Вони бачать Путіна і нікого, крім нього. І тому заклик до вільних виборів звучав би якось безглуздо. Ну, тобто за кого б ви проголосували? Там нікого немає. І він розумів, що єдиний спосіб зацікавити і мотивувати людей, і змусити їх бажати змін – це вказати їм на масштаби розкрадань, а вже потім – на систему, яка це підтримує.
Це ті самі відсутність верховенства закону, політизовані суди, несправедливі методи організації економіки. І я думаю, він мав рацію, вирішивши, що це були об'єднуючі меседжі, які могли торкнутися багатьох людей. Росія – дуже складна країна з багатьма різними національностями і людьми, що живуть у містах, у сільській місцевості та в багатьох різних часових поясах. І я думаю, він зрозумів, що це було послання, яке могло б їх усіх об'єднати.
І, до речі, багато інших демократичних активістів в інших частинах світу наслідували цей приклад. Знову ж таки, повертаючись до Венесуели, де сьогодні багато заворушень. Звичайно, венесуельська опозиція багато говорить про розкрадання та клептократію у своїй країні. І це одна із речей, яка спонукала людей взяти участь у голосуванні на виборах цього року.
– Я знаю, що у вашій книзі сучасні автократи – це не закритий злодійський клуб зі шпигунських романів. І ви стверджуєте, що особистість лідера сьогодні відіграє дещо меншу роль. Але я не можу не спитати, наскільки Володимир Путін – важлива постать у «Autocracy Inc.»?
– Я думаю, що Путін у певному сенсі є одним із засновників цієї системи. Метод Путіна щодо приходу до влади полягає в тому, що він, ще коли обіймав нижчу посаду, став багатим, по суті, крадучи гроші у російської держави, вивозячи їх із країни, відмиваючи їх за кордоном, і повертаючи їх назад. Так він робив багатими себе та групу людей навколо. Цей метод наслідували багато хто. І я думаю, що організація російської держави мала на багатьох великий вплив.
Це росіяни до певної міри виявили всі лазівки у західній фінансовій системі, які дозволили їм вкрасти так багато. А інші країни це повторили
Це росіяни до певної міри виявили всі лазівки у західній фінансовій системі, які дозволили їм вкрасти так багато. А інші країни це повторили. Росія відіграє центральну роль у цій системі. Вона набагато раніше, ніж Китай та інші, почала заперечувати правила міжнародної системи. Путін дуже рано почав ставити під сумнів ідею про те, що така країна, як Росія, має бути якось обмежена верховенством закону чи міжнародним правом.
Він почав ігнорувати чужі кордони. У Лондоні було вбито колишнього офіцера ФСБ. Потім Путін спробував знову зробити це у Солсбері. То були такі транснаціональні репресії, які не зупиняють кордони. Вже разом із Китаєм вони почали кидати виклик правовим системам європейських країн та Сполучених Штатів. І зараз є багато наслідувачів.
– Якщо говорити про виклики західним системам, наскільки ви оцінюєте успішність санкцій, запроваджених проти Росії за широкомасштабне вторгнення в Україну? Багато хто називає їх неефективними.
– Санкції працюють. Російська економіка постраждала. Рівень життя впав. Але Росія змогла обійти одну з найважливіших цілей санкцій – вплив на оборонну промисловість. Тому і боєприпаси з Північної Кореї, і безпілотники з Ірану, і компоненти, які експортуються з Китаю та інших країн, підтримують російську оборонну промисловість. І ця підтримка сильніша, ніж мала бути, враховуючи ступінь, в якому оборонна промисловість була відрізана від своїх традиційних джерел та ринків.
Коли ми вводимо санкції проти будь-якої країни, особливо такої великої, як Росія, треба думати про те, як працюватимуть вторинні санкції. І фокусуватися не так на величезному, широкому спектрі санкцій, але на конкретних компонентах, які потрібні Росії для виробництва високоякісної зброї. Ось у цьому напрямку я рухалася б зараз. І я насправді думаю, що адміністрація США знає це і теж починає рухатись у цьому напрямку.
Форум