Вашингтон – Як і коли Володимирові Зеленському розмовляти із Володимиром Путіним? І чи треба взагалі? Чи варто очікувати результатів від зустрічі «нормандської четвірки» – якщо вона таки збереться у зміненому складі, з участю новообраного президента України? Ці питання після візитів Зеленського до європейських столиць, Берліна і Парижа, турбують багатьох. Радіо Свобода обговорило їх із одним з найкращих американських експертів із України та Росії – Майком Карпентером, колишнім заступником міністра оборони США та ексрадником віцепрезидента Джо Байдена в адміністрації Барака Обами. Він більше не є частиною владної команди, тому може дозволити собі бути максимально відвертим і називати речі своїми іменами.
– Зараз в Україні так багато розмов про майбутню зустріч у «нормандському форматі». На неї сподіваються, від неї чекають прориву або хоча б змін. Чи варто?
«Нормандський формат» – не думаю, що він спрацює. Не впевнений, що Франція чи Німеччина прагнуть здійснювати достатній тиск на Росію для того, щоб вирішити конфлікт
– Я багато критикую «нормандський формат» і не думаю, що він спрацює. Не впевнений, що Франція чи Німеччина прагнуть здійснювати достатній тиск на Росію для того, щоб вирішити конфлікт. І близько такого не буде! Тому я виступаю за те, щоб Сполучені Штати приєдналися до «нормандського формату» разом із Францією та Німеччиною. Це не про те, щоб їх усунути – думаю, вони повинні брати участь, але разом зі США й Росією. Діяти поодинці – неефективно. Але якщо США очолять ці переговори і здійснюватимуть санкційний тиск на Москву не в односторонньому порядку, а одночасно із санкціями ЄС – ось тоді, я думаю, може бути інший результат.
– Ви вважаєте, що перетворення «четвірки» на «п’ятірку» є реальним?
Не думаю, що Сполучені Штати збираються приєднатися до «нормандського формату». І не думаю, що Франція і Німеччина хочуть, щоб США були залучені
– На жаль, ні. Я не думаю, що Сполучені Штати збираються приєднатися до «нормандського формату». І не думаю, що Франція і Німеччина хочуть, щоб США були залучені. Я думаю, що їм подобається влаштовувати цей, так би мовити, ритуальний танок: організовувати все самостійно, щоб створити враження, ніби вони залучені в якийсь миротворчий процес – у той час, коли насправді мало що відбувається. Тому я не думаю, що будуть якісь зміни – на жаль.
– Цього не станеться лише за Трампа – чи за будь-якої адміністрації США?
Протягом наступних двох років ми не побачимо будь-яких зусиль із боку адміністрації Трампа
– Я маю на увазі, цього не варто очікувати в найближчі два роки. Дуже важко робити прогнози на більший строк. Скажу так: протягом наступних двох років ми не побачимо будь-яких зусиль із боку адміністрації Трампа. У нього було два роки, щоб зробити ці кроки, щоб брати участь у переговорах безпосередньо. Тому я не можу уявити, щоб США зробили це зараз – хоч повинні б.
– Зараз часто можна почути від експертів: мовляв, Україна може втратити міжнародну підтримку. Адже Москва повертається у ПАРЄ, країни ЄС намагаються виправити із нею стосунки… Ви бачите таку загрозу?
Не буде якогось наміру чинити додатковий тиск на Москву – щоб вона забрала свої війська з України
– Думаю, що Францію і Німеччину задовольняє нинішній стан справ. Тому що, як я вже говорив, «нормандський формат» – це ілюзія переговорів. «Танок із бубном». Людей намагаються переконати, що оскільки є зустрічі, є дискусії, то щось відбувається – а в реальності не відбувається нічого! І я не думаю, що Німеччина і Франція збираються щось змінювати. Не думаю, що вони збираються відмовлятися від «нормандського формату» або змушувати Україну робити щось інакше, ніж зараз. Але водночас це означає, що не буде якогось наміру чинити додатковий тиск на Москву – щоб вона забрала свої війська з України.
– Щодо першої зустрічі Зеленського із Путіним: як і коли її проводити? Тут, у Вашингтоні, я чув таку думку, що на розмову не варто йти, не переговоривши спочатку із Трампом.
Зеленському потрібно зрозуміти, які наміри США як держави – в чому США будуть його на його стороні, як будуть підтримувати, – перш ніж він піде на розмову із Путіним
– Що стосується часу... Знаєте – думаю, це все ж більше залежить від міжнародних подій. Я думаю, для Зеленського важливо в принципі зустрітися з Путіним і почути з перших вуст – яка його позиція щодо безлічі питань. Але, звісно ж, дуже важливо підготуватися до цих перемов. Попередньо дізнатися: які позиції у ваших іноземних партнерів і наскільки вони готові вас підтримувати, – до того, як іти на цю зустріч. І для цього не обов’язково перед цим зустрічатися особисто із Трампом. Але Зеленському потрібно зрозуміти, які наміри США як держави – в чому США будуть його на його стороні, як будуть підтримувати, – перш ніж він піде на цю розмову із Путіним. Але при цьому я за діалог. Думаю, він дуже важливий. Просто його потрібно дуже ретельно підготувати, бо росіяни, звичайно ж, спробують маніпулювати фактом цих переговорів – щоб використовувати їх для піару.
– А якою буде стратегія Росії щодо України та щодо Донбасу? Поки не відбулися президентські вибори, всі казали – Москва вичікує. Зараз – після зміни владної команди – чого чекати від Кремля?
Усе це свідчить про те, що Путін збирається все сильніше і сильніше тиснути на Зеленського – щоб подивитися, а як він буде реагувати
– Я думаю, ми вже бачимо певні їхні кроки. Це і рішення щодо «паспортизації регіону» шляхом роздачі російських документів українським громадянам, які проживають на окупованій частині Донбасу. І бачимо, що війна насправді трішки загострилася – більше обстрілів, на жаль – більше смертей на окупованих територіях. Я думаю, все це свідчить про те, що Путін збирається все сильніше і сильніше тиснути на Зеленського – щоб подивитися, а як він буде реагувати. І, думаю, дуже показово, що Путін влаштував візит Медведчука і Бойка в Москву – з усіма цими обіцянками дешевого газу і всього такого… Щоб показати: мовляв, є альтернатива, є спосіб заспокоєння – коли Україна зможе отримати дешевий газ, але в обмін – зажадають Бог знає що.
– Які поради за цих умов ви б дали Зеленському?
– Думаю, у президента Зеленського зараз досить розумна стратегія щодо деізоляціі Донбасу. Як на мене – це мудрий крок. Не сказав би, що «блокада» окупованої частині країни була успішною. Я думаю, що цей поділ на своїх і чужих… Це явно ще більше налаштовувало населення там проти України. Це не просто моя думка, а об’єктивний факт – якщо ви подивитеся на опитування громадської думки. Я переконаний: важливо спробувати відновити зв’язки, спробувати налагодити торгівлю з окупованим регіоном – розуміючи при цьому, звичайно, що російські ставленики мають там повний контроль. Але, я думаю, це була б правильна стратегія. А тоді вже заручитися міжнародною підтримкою, щоб паралельно здійснювати ще більший тиск на Москву.
Якщо у липні партія Зеленського отримає більшість у Верховній Раді, він зможе проводити політику і вживати заходів, які не зміг зробити його попередник. Зокрема і тому, що отримає всю повноту влади. І це зміцнить його позиції у відносинах із російським візаві – коли справа дійде до переговорів.
