Президент України Володимир Зеленський вперше зустрівся з лідерами найсильніших союзників України в Європі. 18 червня він відвідав з офіційним візитом Берлін, а 17 червня Париж. Це перші його двосторонні візити на посаді президента. Франція і Німеччина є учасницями так званого «нормандського формату» – переговорів про врегулювання ситуації на Донбасі. Крім того, Зеленський анонсував у липні зустріч у «нормандському форматі».
Чим відрізняється президент Зеленський від попереднього українського президента, перебуваючи в Європі? Що чекає на Донбас після зустрічі країн «нормандської четвірки», якщо вона відбудеться? І чому Емманюель Макрон, зберігаючи санкції проти Росії, закликає не виключати її з Ради Європи?
Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили експерт-міжнародник, перший заступник директора центру «Нова Європа» Сергій Солодкий та головний редактор UA: Ukraine Analytica, член правління Ради з зовнішньої політики «Українська призма» Анна Шелест.
– Під час зустрічі в Парижі з президентом Франції Емманюелем Макроном Володимир Зеленський заявив: «Завершення війни й повернення анексованих українських територій – це моє головне завдання. Але я розумію, що неможливо встановити мир військовим шляхом. Він матиме занадто високу ціну у тисячі людських життів. Єдиний ключ до миру – дипломатичний та санкційний тиск, тому я прошу його зберегти. І дуже сподіваюсь, що цьогорічне головування Франції у «Групі семи» сприятиме цьому питанню».
Вже багато оглядачів відзначили, що риторика Володимира Зеленського не відрізняється від риторики попереднього українського президента Петра Порошенка. Ви побачили якісь відмінності? І чому Зеленський говорить те саме, що й Порошенко?
Сергій Солодкий: З одного боку, говорить те саме, що й Порошенко. Думаю, що або сам Зеленський, або його радники усвідомлюють важливість для міжнародних партнерів інституційної пам’яті, політичної спадкоємності. У Франції, особливо в Німеччині було багато занепокоєнь, хто буде після Порошенка і як політика його наступника може позначитися на російській агресії. Як ми бачимо, Зеленський, повторюючи ключові меседжі, властиві й для попереднього президента, заспокоює партнерів у Євросоюзі.
З іншого боку, Зеленський розставляє дещо інші акценти. Ті, які хотіли б від нього почути, зокрема, у Парижі та Берліні, і це стосується гуманітарної сфери. Тих проектів, ініціатив, які мають бути спрямовані на полегшення життя українців на окупованих територіях.
– Ви маєте на увазі заяву про те, що Україна збирається відновлювати Донбас вже зараз?
Сергій Солодкий: Абсолютно. Він говорить про відбудову, про необхідність залучення Німеччини й Франції до цих проектів. У команді Зеленського говорять про інші ініціативи, інформаційного плану, про полегшення отримання пенсій тощо. Тобто гуманітарний блок, за який часто критикували попереднього президента.
– Якщо говорити простіше, європейські лідери бачать реальне бажання вирішити конфлікт на Донбасі?
Сергій Солодкий: Вони чують принаймні правильні заяви. Що буде насправді, ми не знаємо.
Ще головне питання – чи дозволить йому окупаційний режим вживати заходи й кроки, про які він говорить. Він може щиро бажати цього, деякі кроки йому вдасться виконати, а деякі, напевно, ні.
– Анно, у Парижі трапився інцидент. Перекладачка, яка перекладала слова Макрона, сказала від його імені: «Зеленський дав знаки зі своєї сторони, що він готовий на припинення вогню, готовий до діалогу з сепаратистами». Президент Зеленський одразу спростував ці слова. Він сказав: «Тут є невелика помилка, ми не готові до діалогу з сепаратистами, саме так я почув переклад. Ми готові у «мінському форматі» продовжувати відносини, ми готові припинити вогонь».
Як ви прокоментуєте цей інцидент? Навряд чи у такому питанні Макрон міг обмовитися. Це певна демократична гра зі сторони Макрона?
Анна Шелест: Не обов’язково. Тут хотілося б почути французьку мову, але у перекладачів теж бувають помилки. Особливо коли йде такий швидкий переклад.
У цій ситуації я б зробила акцент на реакції президента. Після всієї критики, яка була, швидка реакція та «червоні лінії», а переговори із сепаратистами для України – це «червоні лінії», це зіграло великий плюс для нього і в очах міжнародних партнерів, і в очах української публіки.
– Чи є щось нове у візитах до Парижа й Берліну? Чи бачите ви якесь вікно можливостей для реанімації Мінських домовленостей та «нормандського формату»?
Є чітка позиція Емманюеля Макрона, який ще рік тому сказав, що у будь-який момент готовий зустрітися у «нормандському форматі»Анна Шелест
Анна Шелест: Усім прекрасно зрозуміло, нашим партнерам в Парижі й Берліні, у першу чергу, що реанімація «нормандського формату» залежить від Російської Федерації. З іншого боку, є чітка позиція Емманюеля Макрона, який ще рік тому сказав, що у будь-який момент готовий зустрітися у «нормандському форматі», у випадку, якщо буде чіткий порядок денний. Тобто повинен бути конкретний план дій з конкретними досяжними результатами й конкретними датами виконання.
Фактично весь цей рік чіткого порядку денного, чітких обов’язків на себе ніхто не був готовий брати.
– Проте у Берліні Володимир Зеленський заявив, що підготовка до зустрічі лідерів країн «нормандської четвірки»: Німеччини, Франції, України, Росії почнеться вже у липні. Тобто з’явився якийсь порядок денний?
Анна Шелест: Я так розумію, що вони намагаються його напрацювати. В української сторони є певна надія, що російська сторона говорила протягом кількох місяців, що вони не хочуть спілкуватися з президентом Порошенком і будуть спілкуватися з ким завгодно іншим. Ось вони отримали іншого і в них пішов головний аргумент, що вони не готові спілкуватися.
Я думаю, поки що у Російській Федерації придивляються до нового президента й намагаються зрозуміти, чого більше: російських мрій про те, що новий президент буде менш антиросійським, чи він займає таку ж позицію і його «червоні лінії» нічим не відрізняються від попереднього президента.
– Якщо узагальнити, яким лідери Німеччини й Франції бачать мир на Донбасі?
Сергій Солодкий: У Німеччині й Франції хотіли б відновлення миру й тієї ситуації, яка була до російської агресії, тобто до лютого 2014 року. Інша справа, наскільки це можливо. Я впевнений, що ті дипломати, ті політики, які займаються питаннями російської агресії, є реалістами.
Наші партнери й частково сама Україна були б раді, щоб Росія щонайменше припинила стрілянинуСергій Солодкий
Думаю, наші партнери й частково сама Україна були б раді, що Росія щонайменше припинила стрілянину. Вже це могло б стати великим поступом. І це, певно, те, чого добивалися й намагаються досягти наші партнери в країнах Заходу.
А далі залежить від дуже багатьох чинників, як складеться ця конфігурація миру. Я б не виключав, що вона може скластися, як на території Придністров’я. Коли є заморожений конфлікт і Кишинів не може впродовж понад двох десятків років відновити свій контроль над територіями.
Я боюся, що у самої Росії як такого плану немає, він носить часто спонтанний характер. Росія не хоче втратити Україну й тримати над нею контроль. Інструментарій підбирається в процесі.
– Анно, наведу цитату Емманюеля Макрона: «Стосовно санкцій у Раді Європи, то насправді від них страждає не російська держава, а громадяни Росії. Тому що приналежність Росії до Ради Європи означає приналежність до юрисдикційного простору. Якщо Росія буде виключена з Ради Європи, все це стане неможливим». На ваш погляд, які мотиви у Макрона залишити Росію в Раді Європи? Чи може це бути певним заграванням з Російською Федерацією перед підготовкою зустрічі у «нормандському форматі»?
Росія ще до російсько-українського конфлікту не виконувала більшу частину рішення цього міжнародного судуАнна Шелест
Анна Шелест: Я б не пов’язувала це з «нормандським форматом», тому що це позиція не тільки Емманюеля Макрона. Мені доводилося це чути й в Берліні від членів Бундестагу, така ж позиція є у певних нідерландських депутатів. Це дійсно трохи маніпуляція і це пов’язано з Радою Європи. Хоча наразі Росія не під санкціями у Раді Європи, вона самоізолювалася від Парламентської асамблеї.
Ніхто наразі не виключав Росію з Ради Європи. Окрім того, на Росію дійсно були накладені санкції у 2014 році, але тільки на її делегацію в Парламентській асамблеї. Тобто це невелика частина Ради Європи. І ніколи це не стосувалося суду з прав людини, на який посилається пан Макрон. Проблема у тому, що Росія ще до російсько-українського конфлікту не виконувала більшу частину рішення цього міжнародного суду.
– Навіщо тоді Макрону й німецьким політикам бути адвокатами Росії в Раді Європи?
Анна Шелест: Від них постійно чути, що потрібен майданчик для діалогу з Російською Федерацією, щоб хоч десь вона залишалася, щоб не ізолювати її, чи вона стане ще агресивніша. У цьому непогана логіка, якщо дивитися з їхньої сторони. Інше питання, чому це має бути саме ПАРЄ, хто заважає депутатам з Бундестагу зустрічатися з представниками російської Державної думи на інших майданчиках, якщо у цьому є необхідність.
Чому зациклилися на Раді Європи, яка одна з перших наклала санкції. Ми розуміємо, що йде серйозне лобіювання російської делегації в Парламентській асамблеї. Вони маніпулюють і тиснуть на європейських партнерів і питанням суду, й питанням діалогу. Їхня мотивація у тому, що якщо одна організація скасує санкції, це може викликати додаткові аргументи в рамках інших міжнародних організацій.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту
Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
