Україна вміє виживати і тому поставила хрест на проекті «Новоросія». На цьому наголосив у розмові з Радіо Свобода історик, публіцист Ярослав Грицак. Однак за 27 років незалежності Україна досі не стала жити – відрізати державу від економіки, виводити її з «тіні», створювати незалежні суди. А списувати брак реформ на розв’язану Росією війну не можна, зазначає Грицак. Одна з умов перемоги у ній – саме подолання корупції. При цьому Грицак висловився про значення мови. В Україні має бути одна державна мова – українська, і дуже важливо цього дотримуватися, наголосив він. Але сама мова не виводить із «русского мира», з нього, за його словами, виводить перемога у війні, успішні реформи, томос про автокефалію УПЦ.
Олександр Лащенко: Як ви вважаєте, пане Грицак, боротьба з корупцією – наскільки серйозна проблема?
– Це – найсерйозніша проблема. Бо це те, що нас з’їдає зсередини. Мене завше дивує цей ефект, що ми дуже багата країна за ресурсами, але бідні люди. Ми є багата країна бідних людей. І це є суцільна проблема. Але це є проблема ще тому, що інституції всередині країни мають велику хворобу. А ця хвороба називається «корупція». Вона роз’їдає це багатство.
– Знаєте, що на це вам можуть відповісти? П’ятий рік війни, розв’язаної не Україною, яка триває кожен день, забирає життя і ресурси…
– Є такий відомий (може, знаєте) галицький, гуцульський анекдот. Господар працює у дощ і дощ, не дощ, а орати треба. Війна не війна, а з корупцією треба боротися. Корупція – це теж фронт, дуже важливий фронт, який ослаблює.
– Ви не прихильник точки зору, що спочатку переможемо у війні...?
– Ні. Я не вважаю, що це питання «або-або». Я вважаю, що це питання «і-і». Тому що я вважаю, що одна з умов перемоги у війні – перемога у боротьбі з корупцією.
Одна з умов перемоги у війні – перемога у боротьбі з корупцією
– У цьому зв’язку щодо економіки. Один із ваших свіжих дописів у часопису «Новое время», пане Грицак: «Патріотизм, якщо він щирий, – гарна штука. Його роль не можна недооцінювати, а тим більше сміятися над ним. Але військова міць держави передусім – це функція її економіки. У жовтні Міжнародний валютний фонд у своєму звіті назвав Україну «найбіднішою країною Європи». Так?
– Так. Я ж про це і говорю. Тобто єдино, що я можу сказати... Я говорю як історик, я не говорю це, як економіст. Я не можу судити економічні речі. Просто я вважаю, що частина це і є історичне. Це дуже важливо розуміти. Тут, де ми зараз є, пов’язане з нашим минулим. Тому що є така просте правило: куди ви попадете, залежить від того, звідки ви прийшли. От звідки ми прийшли – це дуже темна тінь минулого. Зокрема, у ній є складова корупційна.
Я недавно спілкувався з одним фахівцем із боротьби з корупцією. І він мені сказав дуже важливу тезу. Я про цю тезу не думав. Він каже, що корупція найчастіше зустрічається в тих країнах, які були в зоні тривалих воєнних конфліктів. При чому не йде мова про теперішній конфлікт, а йдеться про те страшне, що робилося в нашій країні між 1914-м і 1945 роками.
Дивіться, що робилося в Лівії. Чому? Тому що люди, які живуть у зоні конфлікту – життя постійно під загрозою. В який спосіб збільшити свій шанс? Та звичайно, що корупція. Корупція для дуже багатьох країн – це є природній спосіб розв’язування проблем. І це є спосіб розв’язки на короткий час, на коротку вигоду. Але всі разом на довгий шлях ми програємо.
– Пане Грицак, продовжуючи цитувати цю вашу статтю в часопису «Новое время», ви зазначаєте, що... Я так розумію, цю тезу, що «спочатку збудуємо сильну національну державу, а економіка запрацює сама собою», ви не приймаєте?
– Не те, що не приймаю. Бо яка логіка є? Логіка є, що давайте повернемо ключовий інструмент. Ключове питання – модернізація. Бо, зокрема, сильна армія – це модерна армія. Ми це розуміємо. І ми знаємо, що всюди модернізація починалася з воєнних поразок або з воєнних загроз. У Росії після Кримської війни модернізація, яка, зрештою, не вдалася. Вдала модернізація – це японська модернізація, коли була загроза американської окупації.
– Ви маєте на увазі в Японії – це який рік?
– Кінець 19 століття.
– Щодо сучасної України, пане Грицак? Армія ж дійсно – погодьтеся, є ж поступ!
– Звичайно, що є. Але питання, чи достатній поступ? Про це йдеться. Тому що я вважаю, що це армія, яка добра на локальну війну. Зрештою, я не фахівець. Я боюся (я не кажу, що я правий), щоб дійшло до великих фронтальних змін, до фронтальних операцій. Наша армія цього не витримала би. Тому що це має бути інша армія. Це має бути професійна армія. А в нас, як зараз кажуть наші експерти, армія значною мірою залишається «робітничо-селянською». Розумієте, про що йдеться? Це має бути інше устаткування.
Умовно кажучи, маємо приклад Ізраїлю. Ізраїль теж, який перебуває у зоні конфлікту дуже довго…
У нас, як зараз кажуть наші експерти, армія значною мірою залишається «робітничо-селянською»
… – понад 70 років…
… разом з тим модернізується. Я пам’ятаю, що мені розповідали мої друзі, приятелі. Коли Ізраїль виник як держава, найбільше, що вони думали, це, може, про експорт помаранчу. Це була їхня стеля. А дивіться, що зараз є Ізраїль!
– При цьому демократичною держава залишається, що важливо.
– Так. Причому (дуже важливо!), є загроза мобілізуючого фактору. Чим більша загроза, тим швидше ми мусимо це робити. А в нас рівень загрози досить малий. І ми – теоретично ця війна десь є. Ми про неї говоримо, але ми якось не маємо відчуття. Знаєте, в нас є досить багато комфорту всередині, тому дуже мало рухаємося у цю сторону. І, власне, про це мені йдеться, про те, що ми замало цього робимо.
Україна – не єдина країна, яка мала ці проблеми. Через ці проблеми пройшло дуже багато держав, які стали успішними. Скажімо так: більшості держав не вдалося.
– Хто успішні? Сингапур, Лі Куан Ю. Так?
– По-перше, успішний є Захід і його «діти». Причому, не весь Захід, не Португалія і Іспанія чи навіть Греція й Італія, а північна – Англія, Франція, Німеччина, Скандинавія, США і Канада, Австралія і Нова Зеландія. А тепер вже говоримо про п’ять «азійських тигрів», які стали успішними тільки після Другої світової війни. Бо ці держави стали ще у 19 столітті. Їхній – довгий шлях.
Тобто тут є таке, що пробують всі, але не всім вдається. І в цьому є секрет. Де є рецепт успіху?
– Для України який є рецепт?
– Якщо дуже коротко, одна фраза – незалежні суди. Це для мене – якщо би, скажімо, мене розбудили в 12-й годині ночі і поставили б до стінки... І це – незалежні суди. Тому що має бути, щоб запрацювала економіка – економіку запускають тільки політично. Я завжди повторюю фразу, що економіка не є «барон Мюнхаузен» – вона сама себе за волосся не витягне з болота.
Рецепт успіху для України – незалежні суди
– А ефективна економіка – це демонополізація, обмеження влади олігархів і так далі...
– Це, вибачте, все – поверхові речі. Це зрозумілі речі. А насправді дуже важлива, ключова фраза – це держава має відрізати себе від економіки. Це те, що в народі називається – це болюча операція «відрізання свинячого рила від корита». Корупція процвітає, тому що вона має контроль над економікою.
– Та як же ж вона «відріже»? Це ж «рубати гілляку, на якій сидиш». Та ніколи вона цього не зробить!
– Але й тому вертаємося до цього, бо це є тільки тоді, коли велика криза або загроза, коли вже інакше не можна.
– А яка може бути більша загроза, ніж війна?
– Слабка загроза (війна – ред.). Виявляється, що ми маємо всі зони комфорту. Тому що кожен з нас (ну, не кожен – я перебільшую) має десь заховану панчоху з грішми, «м’яку подушку», і по суті кожен з нас має зону комфорту. Бо корупція цю зону комфорту створює.
Насправді наша біда (як це не дивно звучить), що Україна є багатою країною. Бо якби ми були Грузією, де цього немає, де дійсно треба було робити реформи. А в нас, напевніше, запаси є.
Насправді наша біда, що Україна є багатою країною
– А що «у засіках» є?
– А в нас є 40-50% «тіньової» економіки. Хто в нас живе, перепрошую, тільки на одну зарплату? Розумієте, про що йдеться?
– «Щоб ти жив на одну зарплату», перепрошую.
– Власне, про це йдеться. Це радянські часи. Але вони й надалі продовжуються. Ми живемо всі «у тіні». Секрет успіху – вийти з «тіні». І про це є багато досліджень. Я, може, тільки коротко скажу. Робили дослідження, скільки грошей є навколо Каїра, у тих бідних хрущобах, фавелах. Виявляється, що там загальна кількість грошей у декілька разів більше, ніж вся допомога Америки, яка була надана Єгипту.
– Україна – таке ж?
– Таке ж саме. Розумієте, чому? Тому що тримають гроші у панчохах. Там, де люди тримають гроші у панчохах, ніколи країна багатою не буде.
– А як же ж можна легалізувати це все?
– Легалізовується досить просто. Приходить до влади уряд, який робить це відкритим, коли стає невигідно тримати гроші у панчохах, коли гроші виходять на сонце і починають робити прибутки. А це в першу чергу, що держава втрачає регулятивні функції в економіці. Пам’ятаєте, як цей відомий грузинський економіст казав...
– «Якщо хочеш, щоб в державі не було яблук, створи «Міністерство яблучної промисловості».
– «Підлягає приватизації все, крім сумління», – казав Каха. На жаль, він помер…
– Насправді ні. Залишається державі питання безпеки – армія. І також дуже важливо – держава соціально забезпечує найбільш бідні, найбільш незахищені категорії населення. Ці функції залишаються.
– У нинішній українській політичній еліті, яка сформувалася вже дуже давно, і вона фактично незмінною залишилася навіть після другого Майдану, один клан Януковича відсікли, і то далеко не увесь – він уже повертається, як можна сподіватися, що уряд, керівництво піде на це все?
– Він не повертається. Тут давайте не перебільшувати. Я не вірю, що клан Януковича може повернутися.
– Ну, добре. Не в Януковичі справа.
– Я інакше казав це під час Майдану, можу повторити. Я вважаю, що в нас є три різні політичні класи водночас. Клан позавчорашнього дня, умовно кажучи, політичний клас Януковича. Це позавчорашній день. Азарова. Є політична група вчорашнього дня, умовно кажучи – це Порошенко і Тимошенко. Це вчорашні. І це, може, найкраще, що ми маємо з цього вчорашнього дня.
– А майбутнє що може?
– А майбутній день – це ті лідери, які мали би вийти з Майдану, молоде покоління. Але найбільша проблема та, що з цього молодого покоління з Майдану нічого не вийшло, політичного проекту. Тому що вони розчинилися у великих проектах – БПП і...
– Прізвища можете назвати, не в плані політичної реклами? Хто це може бути, молоді лідери?
– Молоді лідери? Перше я дивлюся на такі, як на «Силу людей», як на «ДемАльянс», як на галицьку політичну партію.
– Гацько?
– Ні. Не тільки Гацько. Один із тих лідерів, я скажу так. Очевидно, Гацько теж. Але можемо говорити про Солонтай чи хтось інший. Тобто я чекаю, поки з цього середовища появляться свої політичні проекти. Я ставлю інакше питання... Я вважаю, що найбільш ключові вибори – це вибори 2024 року. Це шість років. Звичайно, це тяжко витерпіти. Але це можна витерпіти.
– Є час в України в умовах війни? Путін теж до 2024 року збирається у Кремлі сидіти.
– Я думаю, що час є.
Я думаю, що Україна буде жити в режимі виживання, в якому вона живе вже 27 років. Ми привчилися виживати. І коли в нас велика загроза є, ми групуємося. 2014-2015 роки це показали дуже добре. Україна дуже добре реагує на зовнішні виклики, дуже нормально. Вона, як їжак, групується, наставляє колючки. І в тому все є. Але це режим не життя, а виживання. Виживанням можемо жити безкінечно довго. Але ж ми не хочемо виживати, ми хочемо жити. І цей перехід із режиму виживання в режим життя – це дуже важливий політичний крок.
– Дослухатися до людей по той бік фронту. Чи взагалі це варто робити, дослухатися до людей по той бік фронту? Сергій Жадан був у студії Радіо Свобода.
Я мав честь з ним спілкуватися. Поставив те ж саме запитання Сергію. Він запросив поетесу з Луганська, яка славила того самого «Моторолу»-«Моторилу», Олену Заславську до дискусії в Харкові.І це викликало таку критику на адресу Жадана! І на вашу теж!
– Я був теж на цьому всьому.
– Пане Грицак, варто говорити з людьми по той бік фронту? І як це робити?
– Не питайте це мене – я не знаю, як це робити. Я говорю приватно з багатьма людьми. Але не знаю, як це робити на рівні державної політики. Бо це питання вже дуже до фахівців. Це питання розв’язується, якщо його поставити добре експертам, як це робити.
Що дуже важливо? Я це весь час повторюю. Україна – не унікальна країна. Проблеми, які має Україна, мали дуже багато держав перед тим. І це називається «примирення».
– Ви маєте на увазі проблему того ж сепаратизму?
– Не тільки сепаратизму, а як бути з населенням на тій стороні. Бо, дивіться, це дуже добре, що Олена Стяжкіна (українська письменниця, публіцист, історик, донеччанка – ред.) весь час повторює.
Вона каже: в принципі ми повторюємо аргумент Кремля тільки з Другої світової війни.
– Те, що ставитися отак до людей по той бік фронту, як вони всі зрадники, так?
– Сталін каже, що всі, хто був під окупацією німецькою, є зрадники. Трактуємо це, як окупація, те, що робиться в «ДНР», «ЛНР». Це окупація групою людей, які з допомогою Москви нав’язали режим. Дуже багато людей, які там є, можна вважати, є окупованими. Чи вони є, дуже багато, які там є, вважаються лояльними і таке все інше, але є люди, які просто виникли з багатьох обставин. Ми не можемо всіх однаково трактувати. Ми повинні почати говорити з тими людьми, які, очевидно, даються на цю розмову.
– Мова. Що скажете? От закон про мову в першому читанні ухвалили. І ніби зависло. Зараз чимало критики, що ніби Рада гальмує. Хоча спікер Парубій це заперечує. Що скажете? Мовне питання.
– Я знаю дуже багато залаштункових історій. Не хочу розповідати. Але я вам скажу тільки загальний висновок. Це (мовне – ред.) питання сильно зманіпульоване під вибори.
– Ви вважаєте...?
– Я знаю це. Тому що це було питання... Порошенка з його тези про мову, поставити до стінки, сказати: от ти тепер сказав про мову, «а тепер голосуй».
Є Путін, а є ті, які, я перепрошую, корисні ідіоти
– Пане Грицак, це продукував інший президент. Путін уже давно і постійно це робить.
– Є Путін, а є ті, які, я перепрошую, корисні ідіоти. Але про це інше, що є.
Щоби правильно зрозуміли. Бо з мене Винничук робить «ворога» української мови. Я не є ворог української мови. Я кажу, що це дуже важливо. Але є питання те, що нам хочеться робити, і те, що нам треба робити. Правда ж? Це питання стратегічні.
– Зараз наведемо позицію співкоординатора руху «Простір свободи» Тараса Шамайди.
– Я не кажу, що мова не є важливою. Мова є важлива. Але є речі важливіші за мову, коли робиться таке, як війна і реформи.
– Ви не згодні: «Немає мови – немає держави»?
– Послухайте, Ірландія – це що? Якою мовою в Ірландії розмовляють? Це держава чи не держава?
– Ну, Британія хоче її повернути назад зараз військовим шляхом?
– Ні. Слухайте, ми що, жартуємо чи що?! Це ви серйозно говорите? Чи жартуєте?
– Ні. Я цитую думки, які дуже часто, зокрема на сайті Радіо Свобода.
– Це громадська думка, так? 60%?
– Ні, не репрезентативна.
– Будьмо серйозними. Ну, про що мова? Яка Британія, яка Ірландія? Це не Росія. Британія – не Росія. Ірландія – не Україна. Ірландія не має питання... Ірландія – це незалежна держава. Прийнята Ірландія (на це є консенсус міжнародний, включно з Великобританією. Ірландія є країною, де розмовляють більше англійською мовою. Ірландія є держава? Чи не держава? Я у вас питаю.
– Ну, ми можемо Індію згадати ще, наприклад.
– А в Індії яка мова, до речі?
– Я думаю, що англійська там дуже поширена. Я не бував.
– Там більше ста мов існують. Ви знаєте це?
– Ну, англійська там дуже поширена.
– Поширена. Але англійська мова – це не є рідна мова жодної з груп, яка там проживає. Розумієте, про що йдеться?
– А якщо...
– Хвилинку. Давайте не перебиваємо. Ви поставили аргумент. Давайте скінчимо цей аргумент.
Мова може бути, а може не бути. Залежно від обставин. Бернард Шоу дуже добре жартував, що англійська мова є мовою якраз... британською і американською. Мова та ж сама. А чому не одна держава? А чому Швейцарія і Німеччина не одна держава? Тобто мова може бути, а може й не бути. І це дуже різні речі. Тому що інші речі – інституційні речі. Мова не є інститутом. Мова є чимось іншим, способом комунікації в цьому інституті. Що має бути державна мова – без сумніву!
– Одна звісно. Українська.
– Так. Що є українська мова одна державною. Крапка! Щодо цього консенсус є. Не знаю, що цей пан, який говорив перед цим...
– Там не йшлося про державну мову. Там йшлося про цей закон.
– Він каже, що немає консенсусу. Консенсус є. І треба бути невідомо яким експертом, щоб цього не бачити. Перше – є чіткий консенсус, що Україна має бути як незалежна держава від Росії. І це консенсус, який складався з незалежності 1991 року. Соціологія показує: 27 років більшість українців сходяться, що Україна має бути незалежною державою. І цей процент не падає, а росте. І був особливо високий під час анексії, «російської весни». Інакше б «російська весна» не програла б.
Другий консенсус, який дуже важливий, недавно виник – це питання голоду. Більшість українців вважає, що голод був і що...
– 1933 рік.
– Так.
І третій консенсус, який появився, останніх 5 років (думаю, це було й раніше), що українська має бути державною мовою. Крапка. Дальше вже мова йде, що має бути публічним? І це вже велика дискусія. Я вважаю, що ця дискусія зараз не є на місці. Не потрібна. Тому що вона маскує не менш важливі речі. Тому що мова й історія є дуже емоційні. Коли ми починаємо говорити, дуже швидко переходимо… у нас темперамент, адреналін зростає. Правда ж? Чому? Бо це питання емоційне. Я не кажу, що тільки в цьому є проблема. А в тому проблема, що коли ми переходимо на мови і такі інші речі, ми відволікаємося від головних речей.
Коли ми переходимо на мови і такі інші речі, ми відволікаємося від головних речей
– Ще раз: економіка, незалежність судів, боротьба з корупцією...
– Перше – це політичний клас, який має волю запустити нові реформи. І ці реформи полягають в тому, щоб держава від’єдналася від економіки. Дивіться, що дуже важливо є. Що б ви розуміли логіку. Чим більше держава регулює економіку, тим менше шансів на успішну державу від суспільства. У нас є інспектор від екології, інспектор від поліцейських, пожежні. Цей закон – ще мати мовного інспектора. Ми збільшимо ще одну...
– А можна порівнювати тих інспекторів і так званого «мовного»?
– Ні. Але, розумієте, що це означає? Це означає, що буде створений інститут. Мовна інспекція, яка буде...
– Бюрократія, ви вважаєте?
– Бюрократія, яка з цього буде жити. Я майже впевнений, що хтось буде приходити і буде за це брати корупцію. Бо оскільки в державі все є корумповане, я не бачу, як ця інституція не буде корумпована.
– Подивіться, на ФМ-станціях – мовні квоти. З якими труднощами ухвалювали це рішення! Вони з горем навпіл, але діють, діють.
– Я про мовні квоти не говорю.
– Це різні речі?
– Це різні речі. Розділяймо це.
Скажімо, я вважаю, що томос є дуже стратегічно важливим. Тому що томос нас виводить з «русского мира». А мова не виводить.
Я вважаю, що томос є дуже стратегічно важливим. Тому що томос нас виводить з «русского мира». А мова не виводить
– Мова не виводить? А чому?
– Тому що є російськомовні українці.
– Зовсім недавно Володимир Путін виступав на так званому «Всесвітньому конгресі співвітчизників». І при цьому наголосив, що вони зроблять все для «захисту» співвітчизників в Україні, у тому числі за те, що нібито «утискають» російську мову.
– Пане Грицак?
– Ви відчули підніму понять? Чи ні?
– «Русский мир» не проходить чи...?
– Почекайте. Ви відчули підміну понять? Чи не відчули? Тут була дуже виразна маніпуляція. Він почав з російської мови, а потім сказав, що російська мова – це нація. Він приєднав російську мову до нації. А не функціонує це. Не функціонує це у Казахстані, де дуже багато російськомовних. Не функціонує це в Україні особливо. Бо якби функціонувало, то Україна давно програла би «російську весну», і ми зараз з вами сиділи би на кордоні з «Новоросією».
Чому не вдався проект «Новоросія»? Тому що Путін думав – там, де розмовляють російською мовою, там і Росія. А в нашому питанні – ні. Росія не про це, не про мову. Росія – це політичні інституції, про корупцію, про державну церкву. От про що Росія. Розумієте? Тому що що є принцип Росії?
Чому не вдався проект «Новоросія»? Тому що Путін думав – там, де розмовляють російською мовою, там і Росія. А в нашому питанні – ні
– Всевладдя спецслужб, монополізація на все, на думку…
– Монополізація влада перш за все. Влада монополізує все...
– Економіка формально тільки вільна...
– Не тільки економіка монополізована. Навіть церква монополізована. Це боротьба двох політичних моделей.
Наше завдання – створити іншу політичну модель. Я не кажу, що мова в цьому не є важлива. Мова є важлива. Але мова не є на першому місці в тому, бо йдеться про політичну модель, політичні інституції. Маємо зробити інші політичні інституції, а тоді вже можемо робити з мовою. От про це мені йдеться.
Знову ж таки я хочу на цьому наголосити, бо з мене роблять ворога української мови. Я не є ворог української мови. Я вважаю, що мова має бути, але має бути черговість в розв’язуванні питань. Бо є питання стратегічні. Є питання важливі, а є питання стратегічні. Є питання те, що хочеться робити, а є питання, що треба робити. Ми робимо, що хочеться, а не те, що треба.
Я не є ворог української мови. Я вважаю, що мова має бути, але має бути черговість в розв’язуванні питань
– Вас, до речі, дійсно іноді дуже різко критикують...
– Я знаю.
– .. люди, які позиціонують себе як українські патріоти. Не сумніваюся – після нашої розмови на сайті Радіо Свобода, зокрема в дописах, вас дуже різко будуть критикувати. Як ви це оцінюєте?
– Знаєте, мене критикують у Польщі. У Польщі недавно на з’їзді істориків був протест проти єдиного, проти кого протестували. Тому що мене затаврували, як українського націоналіста. Я до цього спокійно ставлюся. Бо я турбувався б, якби мене критикувала тільки одна сторона. Бо якщо мене критикують дві сторони, то це означає, що я більш-менш на правильній дорозі.
Той, хто йде у публічні інтелектуали чи в політику, повинен бути готовий до того, що його критикуватимуть. Це неминуче. Тому що я не маю подобатися. Я не хочу подобатися. Якби я хотів подобатися, то я мовчав би і робив щось інше. Я розумію ризики з цим пов’язані. Але разом з тим я повинен говорити те, що я думаю. Не те, що я думаю – думати можна багато речей, а в чому я переконаний. Тому що я – історик. Я вчу історію, вчу світову історію. Я шукаю формулу успіху. Я знаю, які ці формули успіху.
Той, хто йде у публічні інтелектуали чи в політику, повинен бути готовий до того, що його критикуватимуть
Повірте мені (знову повторюю), у формулі успіху мова може бути, а може й не бути. У випадку українському я не знаю, чи вона може бути... Бо я вважаю, у випадку українському є набагато більш важливіші речі. Окремо маємо всі пояснити, чому в нас така сильна корупція. Що, тільки СРСР? А перед СРСР що було? Російська імперія. Там не було корупції? А що, в Габсбурзькій імперії не було корупції? Ми зараз собі створюємо образ цей... Ні! А що, в Козацькій державі не було корупції?
Якщо ми поставимо це питання серйозно, ми повинні розуміти, що корупція всесильна, універсальна і завше була. Корупція – норма, а відсутність корупції є виняток. Ми повинні створити винятки. Якщо ми ставимо ці акценти по-інакшому, тоді ми починаємо розуміти. Бо інакше ми опускаємо на рівень певного популізму, умовно кажучи, на рівень Юлії Тимошенко. Ну, не хочу ображати. У нас усі так критикують, знаєте...
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
Більше цікавих новин, які не потрапили на сайт – у Telegram-каналі Радіо Свобода. Долучайтеся!
