СБУ мало б якось відреагувати на діяльність «Українського вибору», очолюваного Віктором Медведчуком. Про це заявила Радіо Свобода голова парламентського комітету зі свободи слова та інформаційної політики Вікторія Сюмар. Вона також зазначила: «Медведчук дуже прискіпливо ставиться до моєї роботи. Я так само прискіпливо ставлюся до його діяльності в Україні». На думку депутата, якщо затримують, наприклад, Тимофія Нагорного за обвинуваченням у намірі створити проросійську партію, то реакція СБУ мала би бути і щодо «Українського вибору». При цьому Сюмар переконувала, що має всі підстави виграти апеляцію на рішення суду, який частково задовольнив позов депутата Василя Німченка і визнав протиправними дії голови парламентського комітету щодо інциденту, пов’язаного із журналістами програми «Схеми». Також Сюмар прокоментувала перспективи у разі участі у виборах Святослава Вакарчука і Володимира Зеленського і оцінила вплив олігархів на українські медіа.
Олександр Лащенко: Ми знайомі дуже давно, тому, з твого дозволу, звертатимусь на «ти». Віко, по-перше, з днем народження, який днями минув!
– Дякую дуже! 41 рік – це вже якийсь такий термін своєрідний.
– Такі теми особисті – можна було б під кінець їх залишити, а я – з початку. Як «медовий місяць»?
– Ну, це давно було.
– Давно? Чому? Липень!
– У політиці все так швидко змінюється, що не до особистого. Постійно накладається щось одне на інше. Темп життя в політиці і в журналістиці високий, тому що в журналістиці постійно треба реагувати на події, а в політиці тим паче, тому що ти ці події дуже близько насправді приймаєш в душу, в серце.
– Дмитро Христюк – чоловік. Може погодитися свою дружину в «обійми політики», скажімо так, віддати чи ні?
– Періодично у нас бувають дискусії на тему, що цим не варто займатися. Я особисто це сприймаю дуже глибоко, те, що відбувається, і переживаю за такі загальні процеси. А це не завжди подобається чоловікам, які кажуть: слухай, ти приходь додому і будь вдома жінкою, а не постійно думай про політичні процеси.
– Вдається зберегти баланс?
– Ну, поки що вдається.
– А от чинна робота Верховної Ради восьмого скликання. Подивімося, як працюють депутати. Один із фрагментів, які, на жаль, досі є численними. Твій коментар. Ти там присутня…
– Думаю, що мій погляд і махання головою були десь достатньо красномовними. Тому що я й досі дивуюся колегам, які так вправно вміють натискати на багато кнопок. За весь цей час я жодного разу не натиснула на жодну кнопку, окрім своєї, там, де моя картка. Але це моя позиція з цього приводу. Щодо кнопкодавства – це дійсно є неконституційна історія. З іншого боку, Сашку, є друга проблема. Якщо ми – відповідальні журналісти, давайте говорити про дві проблеми.
– Ти вважаєш себе журналістом досі?
Ми дуже багато говоримо про кнопкодавство. І це правильно. Але ми не говоримо про тих людей, які не ходять на роботу
– Певною мірою. Бо це досвід великий. 20 років я в журналістиці пропрацювала все-таки.
Так от, я хочу сказати, що сьогодні журналісти… Ми дуже багато говоримо про кнопкодавство. І це правильно. Але ми не говоримо про тих людей, які не ходять на роботу. Тому це треба дивитися в комплексі. Як на мене, ті люди, які є депутатами і просто не ходять на роботу, заслуговують точно не меншої догани, ніж ті, хто натискає рекордну кількість кнопок.
– Народний депутат Василь Німченко навіть позивався. Радіо Свобода, проект «Схеми» – йдеться про те розслідування, яке вів мій колега Михайло Ткач, коли Віктор Медведчук їхав з аеропорту.
Оцей судовий позов. Що там відбувається? Завершено це? Завершується?
– Процес не завершений. Ми подаємо апеляцію, зараз її підготували. Я буду зараз її підписувати. Ми почитали вже резолюційну частину суду, і ми не зрозуміли, в яких словах я перевищила свої службові обов’язки. Якщо правоохоронці прийшли і надали нам інформацію про стан розслідування, і я закликала їх, що я сподіваюся, що розслідування буде швидким і об’єктивним, – суд не вказує, якими словами я перевищила свої обов’язки, якими безпосередньо діями, тому що за порядок денний весь комітет голосує і приймає рішення, – що мої дії були протиправними.
Поганий прецедент, відверто скажу. Я думаю, що він пов’язаний десь із судовою порукою пана Німченка, який усе життя пропрацював у судовій системі.
– Вважаєш, що досі він свій вплив зберіг?
– Я думаю, що він зберіг свої впливи, бо інакше це судове рішення пояснити дуже складно. Бо фактично воно скасовує контрольну функцію парламенту як таку. Тобто тепер ніхто не має права викликати, окрім правоохоронного комітету, запросити правоохоронців для дачі інформації.
Комітет із питань свободи слова та інформаційної політики завжди тримав на контролі всі справи, які пов’язані з журналістами. І це надзвичайно важлива функція сьогодні в суспільстві. І коли суд це забороняє, то це суд забороняє контрольну функцію парламенту.
– Що далі може бути?
– Я сподіваюся, що ми виграємо апеляцію.
– До речі, у зв’язку саме з цією справою ти буквально у липні цього року констатувала, що за тобою стежить автомобіль із фальшивими номерами. Ти вважаєш, що це пов’язано з позовом Німченка?
– Це цілком може бути пов’язано. Тому що Віктор Медведчук і його сайт «Український вибір» присвятив мені не одну публікацію і дуже активно відстежує мою діяльність. І мені дуже подобається «112-й» (телеканал «112 Україна» – ред.), який…
– Заперечив Медведчук свою причетність до цього телеканалу…
– Але цей телеканал дуже активно стежить і за моєю діяльністю, і за ось цим позовом. І написав, що це взагалі кримінальне провадження, і що «Сюмар у притаманній їй цинічній манері» щось там заявила. Тому я думаю, що Віктор Медведчук дуже прискіпливо ставиться до моєї роботи. Я так само прискіпливо ставлюся до його діяльності в Україні і вважаю, що якщо сьогодні затримують, наприклад, Тимофія Нагорного, що він мав створити проросійську партію…
– …Так, подія тижня…
– То я думаю, що СБУ мало б якось відреагувати і на діяльність «Українського вибору», наприклад.
– А є у тебе відповідь, якщо так вважати, чому Медведчук «розправив крила» зараз, на п’ятий рік після перемоги Революції гідності?
– Не піднімай його до рівня Атланта, будь ласка. «Розправив крила» – це дуже…
– Ну, не остання людина. Кілька каналів йому приписують, хоча заперечує це Медведчук. У Мінську досі сидить, яким би той «Мінський процес» не був. Інші розслідування тих же ж «Схем» – знаємо. Хоча, знову ж таки, Медведчук усе заперечує.
– Це питання, напевне, треба ставити не мені, а тому, хто дає, власне, йому можливість так, як він, працювати.
– Хто дає: Путін чи Петро Порошенко?
– Я думаю, що, по-перше, якщо є відповідні факти, то цим мала б займатися СБУ, як мінімум. І що стосується мінської групи, то так, це повноваження президента. Очевидно, він погоджується з цим.
– А ти як депутат можеш ініціювати звернення до СБУ, або твої колеги?
У мене неодноразове було звернення щодо СБУ щодо деяких сайтів, які дуже активно висвітлюють діяльність так званих «республік»
– Однозначно. Ми можемо ініціювати таке звернення. У мене неодноразове було звернення щодо СБУ щодо деяких сайтів, які дуже активно висвітлюють діяльність так званих «республік» (це слово мають у своїх назвах підтримувані Росією збройні сепаратистські угруповання «ДНР» і «ЛНР», що захопили частини Донецької і Луганської областей і визнані в Україні незаконними і терористичними – ред.). Хоча це тимчасово окуповані райони України, Луганської і Донецької областей. Нібито СБУ навіть порушувала справи за цими фактами. Але я так зрозуміла, що по Медведчуку була дана чітка відповідь, що його присутності там вимагала фактично німецька сторона нібито. Я так думаю, що якимось чином на «прохання» російської сторони. Тобто таким чином це було пояснено суспільству.
– Тобто, Путін через Меркель наполіг перед Порошенком, за такою логікою?
– Як відомо, Німеччина з Росією зберігають якусь комунікацію. Але, очевидно, десь так це було піднесене українському суспільству. Але якщо зважити на те, наскільки ця фігура сьогодні потужна у політичному житті, які амбіції вона має, заявляє сьогодні, то для мене у воюючій країні це має вигляд, як мінімум, дивний.
– А яка «стеля» Медведчука, на твій погляд?
– Я думаю, що він (Медведчук – ред.) цілком (ну, це моє припущення, я не можу тут за нього відповідати) націлився на спікера парламенту.
– Отак – не «віцеспікерчук», як колись Сергій Рахманін писав, а «спікерчук», за такою логікою. Перепрошую.
– Ми давно з тобою у політичній журналістиці. І ми добре пам’ятаємо, як цей персонаж просувався в політиці, і як він діяв в політиці.
– «Кризовий менеджер».
– Він був головою адміністрації президента Кучми. І в цей період починався контроль над всіма ЗМІ.
– «Темники», як же ж без них! Який це? 2003 рік, 2004-й.
– Коли «1+1», УТ-1, коли цих каналів було не так багато, коли був період «темників», повністю російські впливи, коли всі ЗМІ були підконтрольні – це абсолютно типова Медведчуку поведінка. Далі він був віце-спікером, першим віце-спікером парламенту і теж був надзвичайно активним «сірим кардиналом», який дуже сильно впливав на процеси в той період часу.
Я думаю, що він якраз усвідомлює, що він не може бути обраною фігурою, він може бути № 2, № 3, № 4, № 5…
– Але не останнім.
– Звісно, що не останнім.
– Як казав комуніст Ткаченко (забули про нього, колишній голова Верховної Ради), «я – не перша особа у країні, але й не остання».
– Тому Рабінович тут такий «тепловозик».
– Я наголошу, що і Віктор Медведчук, і Василь Німченко, будь-хто із названих теж має право висловитися на сайті, в ефірі Радіо Свобода, висловити свою точку зору на те, що зараз прозвучало.
Із виконаних тобою, Віко, і невиконаних як народним депутатом обіцянок... «Слово і діло» констатує виконану обіцянку…
– Якщо вони констатують тільки дві виконані обіцянки, то насправді їх значно більше. У мене 40 ухвалених законів!
– Не дві виконані. Просто обмаль часу в нашої програми, а у нас програма не гумова. Я просто справді по темі. Ми торкнулися того, як українські ЗМІ висвітлюють на п’ятий рік війни, власне, цю війну. Не «громадянську» війну в Україні.
І саме ти обіцяла, йдучи в народні депутати, посилити відповідальність ЗМІ за антидержавну політику. Стала одним із ініціаторів відповідних законопроектів. Депутати, я так розумію, їх відхилили, але ти намагалася до кінця втілити це.
– Я намагалася. Я намагаюся й досі, бо в нас і досі є зареєстрований законопроект, який, я сподіваюся, найближчим часом з’явиться у залі парламенту. Він стосується мови ворожнечі, недопустимості вживання термінології, яка нав’язується нам державою-агресором, оцих типу невизнаних «республік», які не є ніякими невизнаними «республіками». Так хоче показати їх Росія. «Громадянська війна» в Україні – це типово російські тези. І якщо їх сьогодні ретранслюють тут в Україні, то це є проблема. Тому що ми погоджуємося з російською ідеологемою. Ми взагалі ще…
Росія – це завжди школа КДБ отого СРСР: вони знають, як впливати на мізки. В Україні ми тільки вчимося, як впливати на мізки людей. Звичайно, ми навіть на мізки своїх людей погано впливаємо, не кажучи вже про решту світу. І Росія витрачає на це великі гроші, на «Раша тудей» (російська мережа пропагандистського мовлення на закордон RT – ред.). І вони ось цю ідеологему, що в Україні відбувається «громадянська війна», дуже активно нав’язують. І наше завдання сьогодні – максимально це спростувати і (не дай Боже!) не транслювати…
«Громадянська війна» в Україні – це типово російські тези. І якщо їх сьогодні ретранслюють тут в Україні, то це є проблема
– Але ж не перетворитися на російські пропагандистські телешоу.
– Однозначно. Але якщо ви просто подаєте інформацію у відповідності до термінології, прийнятої в українському законодавстві – це не є пропаганда. Жодним чином.
– Щодо прозорості медіавласності – це теж дуже важливий закон. Він набув же ж чинності. Так? Уже давненько.
– Так.
– Але все одно чимало констатують експертів (ну, це факт), що досі, як і завжди були при Януковичі, при Ющенку, при Кучмі, якого ми вже стали згадувати, – преса, основні канали контролюються олігархами і, власне, це – їхня трибуна.
– Зате ми знаємо конкретно, якими олігархами вони контролюються. Єдина проблема у нас є – це «112-й» канал, де є завдяки вашому розслідуванню…
– Ну, німець. Якщо не помиляюся. За розслідуванням проекту Радіо Свобода «Схеми».
А Медведчук не причетний до «112-го». Не причетний…
– Який контролює нібито продавець автівок із Німеччини.
– Ну, «успішний медіаменеджер».
– Але ми всі розуміємо, що це не так. Там як зроблена система власності? Там є 12 офшорок. Зрештою, перша є власницею останньої. Тобто це через офшорки.
– А цей закон, який набув чинності, дозволяє такі речі відрегулювати?
– Це вже на останньому засіданні комітету у нас є правки до цього закону. І ми будемо вже і цю проблему вирішувати. Всі решта телеканалів – власники є заявлені. І вони є відомі українцям.
Це дуже важливо, щоб люди знали. Вони знають, що якщо там добре показують якогось олігарха, і він є власником цього каналу, то, принаймні, людина може скласти свій висновок з цього приводу. Є ще одна пропозиція – щоб олігархи декларували, звідки в них гроші, і скільки грошей вони вкладають в телеканал.
Люди знають, що якщо там добре показують якогось олігарха, і він є власником цього каналу, то, принаймні, людина може скласти свій висновок з цього приводу
– Тобто, поки тільки держслужбовці мають декларувати. А олігархи – ні. Приватна особа і все.
– І громадські активісти навіть.
– Досі ж, так, громадські активісти.
– Так. Власники телеканалів, з моєї точки зору, мали б декларувати і показувати, скільки грошей вони вкладають в телеканал щороку. Для того, щоб люди розуміли, що канали дотаційні.
– Такий закон буде розглядатися?
– Ми працюємо над цим.
– І президентські ж вибори будуть наступного року. Фрагмент того ж твого інтерв’ю інтернет-виданню «Українська правда», в липні цього року. І от саме «Слуга народу». Подивімося твою думку щодо перспектив Славка Вакарчука і Володимира Зеленського.
– Це не буде тоді повного цирку взагалі в політикумі України?
– Сашку, а як ти сприйняв перемогу Трампа у США? Шоумена, який вів конкурси краси. Ну так, він ще й мільярдер до того всього, але це шоумен, який вів конкурси краси! Він мав Fox News і заявляв такі речі, які, здавалося… по всіх політичних канонах це було класичне шоу. Це перша річ.
Далі. В Італії переможна партія – партія коміка. А в Єревані виграв вибори – просто…
– Поїхав італійський прем’єр зараз до Путіна і закликає зняти санкції. Відкрито – у Москві. І запрошує Путіна в гості до Рима.
– От! І зараз виграв вибори мера Єревана взагалі колега Володимира Зеленського по КВК.
– Ну, може, й добре це? Як ти вважаєш?
– Це новий тренд. Це так званий тренд постмодерну. Я зараз буду складні слова казати, але постмодерн – це так звана «карнавальна культура», коли людям хочеться шоу. От люди настільки зневірені в політикумі, вони розуміють, що політики не дають їм того, що називається «хліба», а нічого ж не змінилося з часів античності – «хліба і видовищ». Якщо ви вже нам «хліба» не даєте, то вже «видовища» якісні організуйте.
– «Жити стало гірше, жити стало веселіше», якщо вже перефразовувати відомого персонажа.
– Абсолютно. Це один аспект. Але не будемо все примітизувати все до такої міри. Дивіться, це справді розчарування в старих елітах, яким хочеться сказати «Ні!». І ось ця кількість невизначених людей дуже значна. Це правда. Ви ж подивіться, що в нас сьогодні відбувається з рейтингами. У нас немає явного лідера перегонів. Ну, Тимошенко…
– Тимошенко лідирує. Але в неї теж антирейтинг – ого-го який!
– Абсолютно. Більше того, її відкрив від другої позиції – це в межах соціологічної похибки насправді. Тобто фактично у нас є шість кандидатів у президенти, які йдуть – 1–1,5% різниця. І це дуже незначна кількість. Тобто це не є там 20% у лідера перегонів.
– Віко, можна сказати, що влада зараз під ногами валяється в Україні.
– Так (влада в Україні зараз валяється під ногами – ред.).
Тобто фактично у нас є шість кандидатів у президенти, які йдуть – 1–1,5% різниця. І це дуже незначна кількість
– Це ж небезпека велика!
– І питання того, у кого «знайдуться яйця» її підняти. Даруйте мені, я буду виражатися такими словами.
– Популісти ж на перших ролях тоді. Ні?
– Так. Але мені здається, що люди…
– …і про путінські гроші не треба забувати, про путінський вплив…
– …розчаровані, і їм складно настільки, що вони вже готові сказати: будь-які зміни будуть кращими, ніж оця стагнація у тому стані, в якому є зараз.
І ось цей запит на зміни сьогодні є надзвичайно потужним. І от те, що я бачу… Всі зараз говорять про «паузу Вакарчука» так звану. З одного боку, здається, людина вже мала б заявити, що я готовий, я готовий об’єднати молодих, перспективних, найкращих, вони готові за мною піти (і вони готові за ним піти!), а він мовчить. Він ніяк не скаже оце, як питав його Зеленський: Славку, так ти що? А Славко мовчить. Може, ця пауза і є по-своєму виправданою.
Чому? Тому що сьогодні до суспільства доходить теза, що на патріотичному електораті борються вже дуже, дуже, дуже давні і всім знайомі особи. Кожна з цих осіб має дуже великі антирейтинги. Жодна з них не має позитивного балансу довіри. І тоді люди скажуть: слухайте, а як ми тоді дійшли до такого життя – дайте нам хоч когось нового! І, можливо, у цей момент вихід Вакарчука може спрацювати таким дуже серйозним тараном. Я цього не виключала б. Взагалі це одні із найнесподіваніших будуть вибори.
– За спиною Вакарчука хтось стоятиме тоді, так?
– Кожна президентська кампанія коштує дуже дорого. За нею завжди стоїть бізнес, великий бізнес у тому числі. Це є факт. Інша справа – це те, що кандидати цьому великому бізнесу обіцяють.
– Вони – не маріонетки цього великого бізнесу, цих олігархів?
Я процитую твоє ж інтерв’ю «Українській правді»: «Ще одна важлива загроза – роль олігархів. Олігархи будуть ключовими гравцями. Я зараз спостерігаю, що кожен з них грає не просто в кандидата. Кожен з них грає в другий тур, у який вони ведуть одразу обох кандидатів».
То, можливо, і Зеленський, і Вакарчук будуть такими маріонетками?
– Не тільки обох. Я колись запитала такого одного чоловіка: ви ж «розкладаєте яйця» завжди у різні кошики? Він каже: знаєш, цього разу ці «кошики», як ніколи, діряві. Що це означає?
– Я, перепрошую, якість «яєць» вони не оцінювали?
– Перекладаю. Це означає, що сьогодні кандидати намагаються не давати таких, не бути ручними.
В олігархів це добрий знак. Я думаю, що ключова умова успішності лідерів нових може бути тільки в тому, щоб створити рівні умови і правила для всіх олігархів. Сказати: хлопці, давайте з цього моменту – стоп! Стоп якимось привілеям на приватизацію. Виходите чесно, даєте більше грошей – приватизовуєте. Стоп на податкові пільги. Тобто ви маєте великі бізнеси – ви платите податки у відповідності до законів.
Але вони, знаєте, як всі кажуть? Ми поодинці, всі кажуть: ми до цього готові, тільки подивіться, отой має кращі умови.
Я колись запитала такого одного чоловіка: ви ж «розкладаєте яйця» завжди у різні кошики? Він каже: знаєш, цього разу ці «кошики», як ніколи, діряві
– «А от він… З нього треба почати! Хай він демонополізується і грає за правилами»…
– Абсолютно. Тому завдання майбутнього президента – це справді ці правила впровадити для всього цього клубу.
– Вакарчук, а особливо Зеленський впораються з таким завданням, якщо про це вже говорити?
– Життя покаже, Сашку. Я – не Нострадамус.
– Аби «розтин» держави не показав. Перепрошую.
– Я так скажу. Я знаю, що вони обоє не зіпсовані оцим цинізмом політики. Це перше. Мені хочеться в це вірити. Це друге. Бо я так само є громадянином цієї країни і не буду балотуватися у президенти, а буду його обирати. Я хочу жити в Україні. І для мене дуже важливо, щоб ми рухалися вперед. Я думаю, що зміни в цьому плані не будуть негативом. Я знаю мотивації, я знаю людей, які хочуть це змінити, вони хочуть це змінити. Інша справа, чи вистачить досвіду. Але, можливо, для того, щоб поламати діючу систему якраз треба бути поза системою.
– Ти проголосувала б за Зеленського або, можливо, за Вакарчука, якщо не таємниця?
– Я хочу подивитися на їхні кампанії. Я хочу подивитися на їхні дебати. Я вважаю, що це для людей буде дуже важливо. От уявіть собі, ви ж не можете віддати голос за людину, яка робить тільки віртуальний серіал. Правда? Бо ви йому своє життя доручаєте. Тому що все-таки актор, який грає дуже комусь, може, симпатичного президента Голобородька – це не одне і те ж саме.
– Може, це та ж сама «дуля», даруйте? Це буде антиголосування, проти чинної еліти…
– Там буде значна частина таких голосів. Але вона не може бути визначальною. Визначальною буде тільки тоді, коли буде довіра до цього кандидата в суспільства, яке буде розуміти, що країна живе в час війни, і що цей кандидат має відповіді на питання, як цю країну далі розвивати і як вирішувати її базові проблеми. Війна – дуже серйозна проблема.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ВІКТОРІЄЮ СЮМАР – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ, НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА
