Ар’єв: «Найкраща зброя проти російських пропагандистів – гімн України»

Гість: Володимир Ар’єв, народний депутат (БПП), глава української делегації у ПАРЄ

Росія зазнала у ПАРЄ повного фіаско – повернення її делегації до зали засідань не буде як мінімум до 2020 року. Це констатував в інтерв’ю Радіо Свобода голова української делегації в Парламентській асамблеї Ради Європи Володимир Ар’єв. Ця поразка є особливо дошкульною, бо зганьбилися російські пропагандисти, вважає Ар’єв. Він розповів подробиці зустрічі українських делегатів у кулуарах ПАРЄ зі знімальною групою російського державного телеканалу «Россия-1» на чолі з Ольгою Скабеєвою. Ар’єв прокоментував твердження Скабеєвої в ефірі «России-1», що нібито українські політики бажали їй смерті. За підрахунками Ар’єва, пропутінське лобі в ПАРЄ розширюється, але наразі становить менше від третини від усіх делегатів Асамблеї. Також гість студії оцінив витрати на Раду Європи і значення у цьому зв’язку російського внеску.

Олександр Лащенко: Пане Ар’єв, справді спроби Росії повернутися до повноцінної роботи у ПАРЄ зазнали краху чи ні?

– Так, зазнали.

– У січні не повернуться до цього питання, щоб змінити ці санкційні норми і повернути все-таки такого члена?

– Взагалі всі національні парламенти подають свої делегації лише раз на рік. І цей час – січень, початок чергової сесії ПАРЄ. В інший час можливе подання, лише якщо у парламенті були вибори. Тоді впродовж півроку після цього можна подати свою делегацію. Третього варіанту розвитку подій просто не існує.

– Тобто восени Росія може повернутися до цього питання? Навіть восени наступного року, ні?

– Не може. Якщо Росія не подається в січні, значить, її у 2019 році увесь рік немає.

– «Потяг пішов»?

– «Потяг пішов». І Росія чітко сказала, що вони не будуть подаватися до тих пір, поки асамблея не піде назустріч. У плані скасування можливостей запровадження санкцій проти національної делегації. Асамблея не пішла назустріч. Власне, що сталося. Росія сказала, що вона не подаватиме свою делегацію. І питання на січень вже не виноситься.

Коли ми побачили проект порядку денного на січень 2019 року, ця доповідь там не стоїть. У кращому випадку вона буде розглядатися у квітні, можливо, навіть влітку наступного року. Власне, доповідачка Петра де Суттер, яка була авторкою резолюції, чітко сказала, коли запропонувала перенести доповідь, що «нам треба позбутися «слона в кімнаті».

– Могла б ще сказати, що «слона в посудній лавці».

– У нас трошки інакше звучить. Але вона сказала, що треба позбутися російського фактору. І ця доповідь тепер вже, я думаю, в принципі і Росії перестає бути цікавою, оскільки вони хотіли повернутися саме у 2019 році.

Я розумію, що далі спроби будуть на 2020 рік, на 2021 рік. Навіть якщо би доповідь не була перенесена, а провалилася, то такого порядку ініціативи щодо зміни в регламент можна раз впродовж сесії.

– А сесія скільки триває? Це від сесії на рік?

– Ні. Сесія одна на рік.

– Одна на рік. Це не Верховна Рада…

– Календарний рік. І сесія розділена на чотири частини. Тобто найголовніше, що хотіла досягти Росія (це перший прецедент) – це зниження або розвороту санкцій. І це мало стати, принаймні таким моральним поштовхом для неї.

– Але при цьому ані на йоту Росія не відступила щодо своєї політики ані в Криму, ані на Донбасі. За що, власне, і запровадили санкції у ПАРЄ зокрема?

– Абсолютно. Жодної резолюції не виконано, жодних поступок немає, жодного бажання вести діалог, окрім в режимі радіо чи в «режимі папуги». Але найголовніше Росія не отримала. До речі, вони прислали свою телевізійну групу з пропагандисткою...

– Ольга Скабеєва. Давайте подивимося ці кадри. Спершу глянемо, як Скабеєва ще з двома джентльменами підійшла до вас з мікрофоном, і як українська делегація (ви особисто, Борислав Береза, Георгій Логвинський, Мустафа Джемілєв, інші) зустріла Ольгу Скабеєву.

​

Тепер Скабеєва знає текст гімну України. Хоча потім в ефірі російського телебачення стверджувала, що ви нібито зовсім інше їй бажали (це ще обговоримо) . Що скажете про цей виступ?

– Це вже був апофеоз того дня, коли знову ж таки російські пропагандисти приїхали вочевидь за перемогою. До речі, це ж не тільки депутати співали гімн. Бачили, і журналісти, які були там.

– Зокрема журналіст Радіо Свобода був.

– Усі. І «Прямого каналу», і інших каналів, всі, хто були, «Укрінформу» – всі співали гімн. І дипломати приєднувалися. Навіть не тільки українські. Я бачив, що, принаймні, ворушили губами для того, щоб нас підтримати. Я помічав цей момент.

Але росіяни приїхали за перемогою. І наші колеги, журналісти казали, що ніби чули, як група цього пропагандистського каналу говорила між собою, коли вже все відбудеться, мають запросити Слуцького...

– Відомий депутат Держдуми. Відомий своїм ставленням і до жінок теж. Але не про це зараз.

– І він має прийти та красиво про все розповісти, як вони перемогли. Тим не менше, коли вони побачили, що перемоги не буде, вони почали відверте полювання за народними депутатами. Наприклад, мене ця дама... Я її не знав і знати не хочу! Я вперше її прізвище почув у Страсбурзі. Я бачив її в якихось пропагандистських роликах каналу «Росія-1».

– Звичайно. З чоловіком веде відоме шоу на російському державному телеканалі.

– Я їй нічого бажати не буду. Хай веде собі. Ми розуміємо. Але це циркове шоу. Вона вже переходила всі межі. Воно просто кидалася мені під ноги. Коли я їй англійською мовою чітко і зрозуміло сказав, що я не збираюся спілкуватися з пропагандистами, вона там вже хапала мене за руки, тягнула за піджак, потім намагалася увірватися у приміщення постійного представництва України при Раді Європі. Довелося закривати двері так, щоб...

​– Її чоловік у Нью-Йорку під час сесії Генасамблеї ООН, де президент України Петро Порошенко брав участь, звинувачував Порошенка, що той нібито переплутав там двері, нібито він, Порошенко, вривався у двері представництва Росії в ООН. У ПАРЄ, виходить, усе навпаки?

– Вони ж самі показали. Я думав, що вони, принаймні, не покажуть те, що їм говорили: «це територія України – вийдіть». Я чітко їм сказав: «ви думаєте, що ви анексували Крим, то можете і в українське представництво заходити?» І трошечки посунув її разом з оператором дверима. В даному разі вони здійснили порушення дипломатичної етики, про що відповідні листи були і від мене направлені, і порушення внутрішнього розпорядку Ради Європи. І посол України Дмитро Кулеба, який, до речі, величезну роль відіграв у тій перемозі, яку ми отримали. Ми з ним впродовж 3,5 місяців були щодня на контакті і розробляли план. Саме він написав теж ноту до генерального секретаря Ягланда з приводу тих подій, щоб таке більше не повторювалося.

Чесно кажучи, воно зараз вже виглядає смішно, але тоді воно неабияк дратувало.

– Саме це спілкування зокрема?

– Коли людині говориш, що ти з нею говорити не хочеш, людина, напевне, в даному разі має якось піти. Принаймні порядок в Раді Європи (це чітко) – без втручання в діяльність.

До речі, ця ситуація була серйозно обговорена, тому що вони намагалися... І саме західні парламентарі підняли, що російське телебачення знімало парламентарів, які їдять, намагалися ледь не в тарілку їм з камерами залазити, що це неприйнятна в принципі була поведінка. Тому потім охорона чергувала вже до вечора. І це все вже закінчилося тим, що коли наша делегація давала інтерв’ю і коментувала підсумки дня, коли вже перемога сталася, українським медіа, вона прийшла, влізла і почала всіх провокувати.

– Оце саме цей момент, так?

– Так. Вона хотіла явно нарватися (те, що я бачив) на фізичний спротив, щоб її вдарили, штовхнули. Але ми так не поводимо себе. І вона зовсім не отримала того, що хотіла. І найкраща зброя, як ми бачимо, проти російських пропагандистів – це національний гімн. Він їх просто робить... Вони скаженіють з того. Зокрема гасло «Слава Україні! Героям слава!» – то для них окремо. Це

якраз потім була історія.

– Скабеєва не забарилася з відповіддю вже на своєму телеканалі «Росія-1». «Люди вспотели, глаза налились кровью и вот эти вот слова, которые они произнесли, глядя мне в глаза: «Смерть врагам! Смерть России! Смерть тебе!»

– «Слава Україні! Героям Слава!» або «Слава нації! Смерть ворогам!» довелося їй вивчити. Єдине, що Росію ніхто не згадував. «Слон з кімнати» здувся до розміру миші після того. І ця поведінка миші, яка намагається всім зашкодити, потім ми бачили. До речі, вона там стояла між двома чоловіками...

– А ці двоє чоловіків – хто це? Не знаєте?

– Я не знаю, хто.

– Це ж не оператори? Оператор був з камерою.

– Ні. З Сергієм Сидоренком («Європейська правда») ми йшли поруч. Він нам кидає через плече: як вам не було соромно – всі на одну жінку! Я йому кажу: Слава Україні! Та пішов ти до біса!!! Я кажу: неправильна відповідь – Героям слава! І ми після цього пішли. Залишили їх плюватися від злості в камеру свою. Результат ми бачили.

Насправді я переконаний, що вони хотіли, можливо, довести до свого внутрішнього інформаційного ринку весь той жах, який відбувається. В принципі, можливо, і довели, але виставили себе такими клоунами. Тому що у відповідь на всі провокації українська делегація, я бачив, поводила себе дуже гідно і не здійснила тих речей, які вони хотіли отримати.

– Той самий народний депутат Логвинський напівжартома (я так розумію, відповідаючи на критику), що, мовляв, співали не дуже добре, можливо...

– Зате щиро!

​– Сам пообіцяв, що українська делегація тепер «піде на курси, щоб брати вищі ноти».

– Це була якраз дуже висока нота. Зате, можливо, співочий хор у нас був не дуже, але професійний хор спрацював чудово. Оскільки результат, я мушу сказати, що це результат і всієї делегації, а також дуже велику підтримку нам надавали президент і МЗС. Особливо я хотів би теж відзначити нашу співпрацю з громадським суспільством, зокрема з журналістами, експертами, громадськими активістами, громадськими організаціями, яким вдалося змобілізувати дуже багатьох на підтримку спасіння Ради Європи від великої ганьби, яка могла би бути саме через самоослаблення на догоду Росії, як це хотів генсек Янгланд. І цього не сталося завдяки тому, що всі українські і гілки влади, і громадське суспільство об’єдналися та зробили свою роботу ефективно.

– До речі, у «Фейсбук» ви зауважили недавно: 17 тисяч євро на місяць – Турбйорна Ягланда зарплата. Так?

– Так. Чому я підняв це питання…

– Гроші все вирішують? Скільки внесок Росії у ПАРЄ?

– От я саме це питання і поставив. Росія, її гроші – це 7% від бюджету ПАРЄ.

– А скільки бюджет ПАРЄ загалом?

– 7% російські – це 33 мільйони євро.

А я говорю, що якщо у нас є проблеми з бюджетом, то, напевне, від чогось відмовляються. І генеральний секретар Ради Європи вочевидь має відмовитися від суперзарплати, яка вища, ніж в генсека ООН чи у президента Франції, на території якої, власне, розташована Рада Європи. Він, думаю, може переїхати з розкішної, величезної резиденції, яка більше палац нагадує, з садом у Страсбурзі. Хай велика квартира, але, принаймні, не величезний будинок. Я розумію питання реноме. Але якщо грошей немає, то соціаліст Ягланд мав би в першу чергу подумати про економію.

І про це говорили ми, про це говорила і британська делегація. І вочевидь зараз доведеться про ті речі говорити. 10 грудня в Парижі відбудеться регламентний комітет, на якому буде обговорюватися питання у тому числі скорочення бюджету не тільки для Парламентської асамблеї. На неї витрачається 4% від усього бюджету Ради Європи. Лише 4%!

– А 96% – що? Євросуд?

– Євросуд і апарат самої Ради Європи. ПАРЄ складається з парламентарів національних парламентів, членів Ради Європи. І має бути суворо, відповідно до політичної композиції цих парламентів. За 4 роки дуже сильно збільшилася кількість радикалів правих, лівих, популістів. Бачу, що, зокрема, там група тих людей, які не приєднуються до жодної політичної групи, з 15 до 80 вже збільшилася.

– Приблизно з 330 делегатів загалом.

– Тобто політична географія Європи стає все більш такою, що викликає все більше занепокоєння.

– Один із коментарів, а їх було, звісно, безліч у соцмережах. Віктор Трегубов звернув увагу. Ну, по-різному можна ставитися до того ж депутата Гончаренка, але пам’ятаємо, коли Олексій намагався привернути увагу до української позиції, чимало хто в Україні-не путіністи: ну що це, навіщо цей цирк влаштовувати? Навіть і гімн критикували. Мовляв, ну що це – не солідно. Що ви скажете тим спостерігачам в Україні за подіями в ПАРЄ?

​

– Зате я можу сказати, що тепер цю історію знає весь світ. Зокрема мені говорили мої колеги з ПАРЄ, які у тому числі їздили на Міжпарламентський союз у Женеві при ООН, де всі парламентарі світу з’їжджаються на велике засідання, там сесія, то ця історія дуже добре була відома. І всі знали про це. Воно просто привертає увагу.

– Якби українська делегація тихо-мирно сиділа, то...

– Там ми нічого не досягли б. Розумієте, ми намагаємося робити всі речі, відповідно до піднятого градусу самого питання. А градус був піднятий, власне, Ягландом і російськими лобістами достатньо сильно.

– Британський журналіст Грем Філіпс, якщо його вважати журналістом, який працює на російський телеканал RT, відомий своєю проросійською позицією (до речі, був на окупованому Росією Донбасі), вивісив плакат на могилі лідера ОУН Степана Бандери у Мюнхені. І це відео з місця подій сам же потім оприлюднив у «YouTube».

Пане Ар’єв, як ви вважаєте, це такий маргінал, можливо? Просто виняток? Чи такі люди ... звісно, не політик він, але все-таки –​наскільки така позиція в нинішній Європі все більш популярною стає?

– Ні. Я не помітив росту популярності таких позицій. Особливо в Німеччині, де за таку наругу над могилою, передбачає покарання Кримінального кодексу, ст. 186, де від штрафу до 3 років обмеження волі може отримати той, хто вчинив наругу над нагробком.

Власне, поліція Мюнхена взяла до уваги це відео. Вочевидь буде реакція. Я переконаний, що є всі підстави у німецьких поліцейських для відкриття кримінального переслідування проти громадянина Британії Грема Філіпса.

– При всіх хитрощах, до яких вдається той самий «руський мир», який тут згадуємо, російське лобі в Європі і так далі – хитрощів чимало, грошей не бракує, незважаючи на всі кризи і західні санкції, отакий момент... Ви ж постійно спілкуєтеся з західними колегами. Не з пропутінського лобі, а з тими, хто все ж таки підтримує Україну. Ви відчуваєте певний скепсис: те, що в Україні бракує реформ, бракує справжніх перетворень, протидії олігархам і так далі? Що з цього приводу?

– Ні, ні і ще раз ні.

– Ви ж представник БПП.

– Багато хто відзначає, що Україна зробила за 4 роки просто неможливе. Нам здається, що можна було і більше...

– Втоми на Заході від України не бачите серед західних партнерів, не пропутінських?

– Немає (втоми заходу від України – ред.). Це такий міф, про який я просто... Може, якщо і пару людей, які хтось втомився, але ці посадовці, які часто, саме представники євробюрократії, то вони часто втомлюються від всього, що не робиться так, як хочуть вони. І це дуже малий відсоток. Переважно всі розуміють, що відбувається в Україні, в яких умовах. Ми це робимо в умовах гібридної агресії.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ВОЛОДИМИРОМ АР’ЄВИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ, НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА