Якщо фінансування Національної суспільної телерадіокомпанії буде повним, «UA:Перший» і решта каналів суспільного мовника повністю відмовляться від реклами. Про це ексклюзивно для Радіо Свобода розповів голова правління НСТУ Зураб Аласанія. Наразі НСТУ змушена залишати комерційну рекламу, бо фінансування є удвічі меншим, ніж вимагає закон. Але політичної реклами у «UA:Першого» не буде, запевняє Аласанія, навіть із наближенням виборів. Суспільне мовлення гальмує система влади в Україні, де вирішальний вплив мають олігархи. А їх влаштовують тільки ручні медіа, констатував Аласанія. Тому єдине, що поки тримає суспільне мовлення «на плаву» – західні партнери.
Зураб Аласанія – український журналіст і медіаменеджер. Став відомим у Харкові, де працював кореспондентом, ведучим політичного ток-шоу, співзасновником, директором медіа-групи і зрештою – директором Харківської обласної державної телерадіокомпанії.
Після перемоги Революції гідності Зураб Аласанія очолив державне телебачення всієї України і от уже не один рік намагається створити Суспільне мовлення в Україні. Він – голова правління Національної суспільної телерадіокомпанії. Фінансується «UA: Суспільне мовлення» із держбюджету та від комерційних надходжень. Але державні органи не мають права втручатися у програмну політику компанії. Цього тижня НСТУ повідомила про критичний дефіцит коштів, через який у компанії змушені вдатися до низки антикризових заходів.
Олександр Лащенко: Пане Аласанія, справді, наскільки критична ситуація?
– Така і є. Сьогодні такий вираз був в одного з членів правління: «Летимо в стіну з цегли просто».
– Відключення аналогового мовлення. Так? Концерн РРТ. Але ж це не єдина проблема, я так розумію, про яку ви заявляєте, зокрема і в ефірі Радіо Свобода?
– Ні-ні. Моя відповідь стосувалася недофінансування, а не відключення аналогового. Це різні проблеми.
– Бракує ж фінансування...
– Звичайно.
– Тому що на цей рік виділили тільки половину від минулого. Ви ж про це відразу заявляли. Брак коштів. До речі, наступний рік наближається. Якось вирішується питання? Чи ще невідомо з фінансуванням?
– Проект (державного бюджету – ред.) поданий на 2019 рік. І він поданий Кабміном у повному обсязі, що не означає, що ми його отримаємо, як ви розумієте.
– Щодо саме цього аналогового мовлення – як вирішується питання на сьогодні?
– Я насправді надій не маю. Хоч я не можу сказати таке, щоб люди всі чули і співробітники. Але надій на те немає, тому що навіть проект дофінансування теж має пройти через парламент. Це займає час. Там щонайменше має два місяці пройти. Я не думаю, що його поновлять.
– Коли ще закон ухвалювали кілька років тому – 0,2% має бути фінансування з державного бюджету Суспільного мовлення.
– Саме так.
– Ви ще тоді розповіли, зокрема Радіо Свобода, ще у 2014 році, що якщо буде менше, то «хана» буде проекту». Наближається, даруйте, ця «хана» зараз? Чи ні?
– Ото і є «цегла», «стіна з цегли» наближається.
– Це просто брак коштів у держави, яка й досі є жертвою військової агресії?
– Ні-ні. Браку коштів в країні немає. Тобто я не можу говорити за міністра фінансів. Менше з тим, я точно знаю, і ви знаєте про макрокредит, отриманий від ЄС. Хоча б про нього йдеться. Гаразд, держбюджет у дефіциті невеликому, але вони збільшують таки надходження і збільшують видатки так само. То стосується майже тільки нас поки.
– На весь рік – 776 мільйонів гривень. Залишилося кілька місяців до кінця цього року – треба 250 мільйонів по мінімуму. Так?
– Те, що ви сказали з самого початку, що 0,2% – це є 1,5 мільярди. 1 532 мільйон. З них половину дали, а решту половину досі так і не надали.
– Тобто 0,1% виходить?
– Так. Виходить, що так.
– Оцих 250 мільйонів вистачить, зрештою? Це по мінімуму до кінця року. Так?
– Абсолютно вистачить хоча б закрити борги. Тоді, може, і аналогове включать. Це ж не наші гроші. Ми їх беремо і відразу віддаємо знову державі ж. Мається на увазі Концерн РРТ. «Зеонбуд», який не є державним. Це за цифрове мовлення. І так дальше. Це критичні речі.
– У вас є якась змога, не знаю, достукатися до президента, пана Порошенка, до глави уряду, пана Гройсмана? Чи це ви вже робили, напевне?
Слухайте, я дуже хотів би, щоб в Україні працювала система
– До «панів». Так, Олександре? «Пани» поможуть! Слухайте, я дуже хотів би, щоб в Україні працювала система. Якщо ви, панове депутати, вирішили, підписали той закон, то, будь ласка, виконуйте його! Але я розумію, що це не єдиний закон, який в країні не виконується.
– Ви казали, зокрема Радіо Свобода, про те, що фактично олігархічна система й досі править в Україні, зрештою, це має наслідком того, що і такі реформи, і зокрема таке створення Суспільного мовлення. Ви підтверджуєте це, так?
– Я підтвердив би. Тільки ще уточнив би, що система таки чинить дикий спротив, але ось таким чином – економічним.
– Політичного тиску немає?
– А вони не можуть.
– До речі, ви не раз і в ефірі Радіо Свобода, ще у нашому старому офісі, розповідали про те, як створюється ваше «Суспільне мовлення». Три роки тому ви, пане Аласанія, казали: мине ці 2-3 роки і технічно може бути рівня CNN Суспільне телебачення.
– Та ну, ні.
– Давайте послухаємо вас.
«Коли буде CNN? Насправді це модернізація. Це зрозуміло. Я думаю, що за 2-3 роки ми це зробимо. Не станемо такими модернізованими, як CNN або ВВС, але вже близько до того будемо. З тими ж самими датчанами – вони вкладаються в це грішми. Не тільки вони. Але важливо – отут!»
– Добре. СNN – може, це занадто. Але ці 2-3 роки минули. Оце – квітня 2015 року ваше інтерв’ю. Що вдалося все-таки зробити?
– Та все вдалося. Компанія стала керованою. Інша справа – що те, що залежить від держави, вона не виконує. Я не те, що я знову постійно про гроші і так далі, але якщо ти не маєш їх, то ти не можеш закінчити цю реформу. Облиште нас хоча б на трохи. Віддайте не зайві гроші, а те, що має бути, згідно закону. Ми ж покажемо результат. А вони кажуть: ні-ні-ні. Ну от.
Компанія стала керованою. Інша справа – що те, що залежить від держави, вона не виконує
– Ну от, дійсно, «маємо те, що маємо». І відповідно до закону «Про суспільне телебачення і радіомовлення в Україні» передбачено, що суспільний мовник (НСТУ) може фінансуватися з таких джерел:
• продажу власної теле- і радіопродукції, плати за користування авторськими та суміжними правами;
• державного і місцевих бюджетів;
• абонентської плати, що сплачується за послуги НСТУ в порядку, встановленому урядом;
• інших надходжень, не заборонених законами.
Так? От як ці чотири пункти вдається...?
– Та ніяк. Жоден із них не працює.
Ще раз. Для того, щоб щось продати, треба зробити це щось. Це контент. Щоб його виготовити, треба вкласти у це спочатку, а потім вже говорити про те, що ми хочемо з людей абонентську плату. Гаразд, за 4-5 років, коли буде нормальне фінансування хоча б на рік, тоді ми можемо виготовити той контент, який зможемо людям просто запропонувати. Ви дивіться, ви бачите, що от вибори пройшли – ось так чисто було, от так. І тоді можемо сказати: 5-8 гривень згодні? От можемо на місяць платити. Бо ви ж за інтернет платите більше.
– Глядачі.
– Так. І тоді воно само пішло б – ми відділилися б від держави у тому сенсі, щоб не залежали від неї фізично і фінансово. А так поки не виходить.
– А вибори ж наближаються в Україні невблаганно.
– Так.
Нейтральна позиція наша і незалежна позиція наша дуже дратує політиків
– Буде дуже гостра ситуація.
– Так, думаю, що так і буде. Але нейтральна позиція наша і незалежна позиція наша дуже дратує політиків. Вони хотіли би скоріше, як я розумію, поділити і це теж. Ну, всі ж комусь належать – давайте ми і це. Воно ж не може бути нічиїм. Вони цього розуміють. Я у старому відео показував на голову. Пам’ятаєте? От вони не змінили країну. У такому сенсі не змінили своє ставлення.
– У такій країні може бути взагалі суспільне телерадіомовлення – зрештою?
– Так, може бути. Ми для того і існуємо. Просто це роки.
– До речі, нам вдалося буквально під час прогулянки відомого українського медіаексперта Отара Довженка у Львові, можна сказати, «вполювати». Моя колега Галина Терещук, кореспондентка Радіо Свобода, саме під час прогулянки з донькою, власне, і запитала в Отара, що ж заважає створенню суспільного телерадіомовлення в Україні? І він зокрема зазначив дві речі. Одна, так би мовити, погана новина, а інша – хороша. Погана новина, на погляд Отара, все-таки центральна влада, м’яко кажучи, не зацікавлена в цьому.
Отар Довженко: За логікою і за всіма зовнішніми ознаками, які є непрямими, можна казати, що мета цього, щоб поточний план перетворення державних медіа на суспільні не вдався. Для чого це треба? Я підозрюю, що це треба для того, що ніби перший шанс не використаний, а другий шанс будуть використовувати якісь інші люди, теоретично більш лояльні до влади.
– Пане Аласанія, як прокоментуєте? Має рацію Отар?
– Якщо я можу підписати відразу в екрані, то я б це підписав.
– Якщо називати персоналії, якщо ви маєте змогу це зараз зробити – президент не зацікавлений? Саме ці олігархи, які контролюють у тому числі фракції у парламенті? Чи всі разом, ця так звана «політична еліта» України?
– Я додав би ще до них і колег, колег-медійників. Бо яким є наш ринок, ви теж знаєте, розпорошеним по олігархах.
Але так само і влада, будь-яка, вона не може бути з тією системою парадигми, з якою працює тут, в Україні, не може бути зацікавлена аж ніяк в незалежному мовнику. Це не вписується в систему. От і все. Тоді це може бути і Порошенко, і Гройсман, і опозиція включно. Вони ж голосують. Ми бачимо, як вони голосують. Дивним чином опозиція... А опозиція, яка мала би бути зацікавлена в незалежному мовнику більш за все, вона теж голосує проти!
– Ну, тоді тільки тиск Заходу сприяє? Громадськість, активісти? Що? Ви все ж таки оптимістично налаштовані? Не йдете у відставку...
– Ні, не піду. Але насправді залишилося так, що європейські партнери і американські партнери, і навіть японські партнери, всі, що ми маємо у світі – це єдине, що поки тримає нас «на плаву». Так скажу. Бо навіть і активісти не дуже розуміються на тому, що це має бути. Активізму ми теж не дуже допускаємо. Так? Бо ми – нейтральні й зважені. Їм це теж не дуже подобається.
– Владі?
– Та ні, самим активістам. Тут з усіх сторін. Бути незацікавленим у цій країні об’єктивно вкрай важко. В Україні це вкрай важко. Я розумію чому. І війна, і після Майдану емоції затребувані, а ми намагаємося дотримуватися стандартів.
– До речі, дістається вам «на горіхи» з боку політичного керівництва за проект Радіо Свобода «Схеми», який виходить саме на каналі Суспільного мовлення?
– Та це так, Олександре, але в мене немає політичного керівництва. Ніякого.
– Країни, не вашого.
– Вони час від часу щось говорять. Але це востаннє я чув декілька років тому. Вони вже зрозуміли – це не має сенсу. Ви можете говорити все, що завгодно. І тепер я відчуваю це по діях. Бачите, як пройшов бюджет, чи він потрапив, той наш проект. Не потрапив. То я можу зрозуміти опосередковано, що так це впливає. І «Схеми», і ще деякі програми-розслідування час від часу лунають, але не з їх вуст. Вони не можуть собі дозволити таке говорити.
– Опосередковано, натяками, так?
– Так.
– Вам дають знати: знімеш, перепрошую, «Схеми» – буде більше грошей?
– Олександре, настільки прямо вони ж побоюються. Є все ж таки європейські партнери. Вони заснували суспільне саме тому, що мали зобов’язання перед асоціацією. Ви ж знаєте. Але допомагати йому вони не будуть. А коли ще йдуть програми-розслідування, а час від часу кожен з них там лунає, то, звісно, їм це не подобається. І підтримувати вони аж ніяк не будуть.
Настільки прямо вони ж побоюються. Є все ж таки європейські партнери
– Ви говорите, що й медійники, ваші колеги не дуже радіють створенню суспільного телерадіомовлення. Чому?
– О, так! Саме так. Тому що вони теж частина системи. Медійний ринок працює яким чином? Ти виконуєш те, що хоче твій володар час від часу (мається на увазі від виборів до виборів), а в проміжку ти працюєш просто на ринку, у тому числі з «джинсою», у тому числі із замовними матеріалами, і заробляєш сам на себе.
Менше з тим, й досі немає жодного каналу в країні такого, щоб був хоч «у нуль». Я не кажу вже про прибутковість.
– Усі збиткові? Усі?
– Так. Досі жодної навіть групи прибуткової немає. І це тоді означає: а навіщо? Тоді ми бачимо, навіщо вони працюють. Це все ж таки забезпечення цікавості свого володаря. От і все. Як можна допустити появу на ринку такого гравця, який не буде належати жодному з них? Так, вони вже звикли. Всі «фішки» розставлені. Всі розуміють, хто і кому, де належить, і яку партію вони будуть грати на виборах, а тут невідома «чорна коняка», яка вискочила невідомо звідки, а що з нею робити? Ну от, невідомо!
– Причому і власники, наскільки я вас розумію, і пересічні журналісти?
– Та власникам байдуже. Пересічним журналістам теж здебільшого байдуже.
– Телеменеджменту.
– А от скоріше телеменеджменту. Я чую те, що лунає, мені дуже не подобається. Ми дуже багато разів пропонували їм співпрацю. Подекуди вона навіть вдається...
– Можете назвати, кому саме пропонували?
– Та будь ласочка! Зі StarLightMedia (медійна група в Україні – ред.) ми працюємо з «Євробаченням». Це дуже вдалий приклад. І продовжимо скоріш за все і наступного року теж. Але ж вони розважальні. Інфотейнмент, скажемо так, в крайньому випадку. А все, що стосується суспільно-політичного життя або каналів – категоричне ні! І той самий ICTV, його голова, який є частиною StarLightMedia, Богуцький, наприклад, абсолютно не схвалює і не приховує того, що він не визнає абсолютно це суспільне, бо кому воно потрібне, навіщо такі гроші витрачати і так далі.
І так чомусь вони всі оперують, включно з президентом України... Чомусь оперують розумінням одного каналу. Хоча у нас є 28! І жоден з них це ніяк не може втямити досі.
– До речі, в регіонах не все так кепсько. Той же Отар Довженко вважає, що в регіонах навпаки – є така своєрідна перемога, є позитив.
Отар Довженко: Суспільне мовлення зараз незалежне від влади і не керується владою. Це я можу сказати впевнено. Більше того, це просто, як на мене, найбільше досягнення – суспільне мовлення в регіонах не керується місцевою владою. Чого в принципі ніколи не було. Тому що обласні державні телерадіокомпанії були, як правило, або повністю підконтрольні облдержадміністраціям, або принаймні, скажімо так, під великим впливом облдержадміністрацій. Зараз це незалежне телебачення. Інше питання – що його дивиться дуже мало людей.
– Про те, що скільки дивиться, ми обов’язково поговоримо. А те, що в регіонах – вдається?
– Ще один підпис! Я вам скажу так: Отар – добра людина і він відмітив те, що є позитивного. Але це означає, що ми прибрали токсичний вплив, негативний вплив місцевих політиків. Але це ще не означає перемоги ще.
– Ви 5 років очолювали Харківську обласну телерадіокомпанію.
– І що?
– Можете згадати, як тоді ви працювали і зараз у Києві, створюючи суспільне.
– Там і був той зразок, коли навіть Андрій Шевченко вперше, тоді ще у 2005-2006 роках, пропонував: а давай спробуємо зробити суспільне саме на харківському прикладі, просто запустимо пілотний проект. Який не вдалося. Я не знаю, з яких причин. БЮТ не підтримав тоді його ініціативу. Але менше з тим.
Зараз Отар правий. Місцевого впливу немає. Це добре. Але ми маємо показати щось добре і правильне замість того, що ми не показуємо погане. Гаразд. А наступний крок не вдається, тому що ми не забезпечені.
– Щодо знову фінансування. Як не крути, гроші, гроші, гроші… Ви сказали, що ось ці передбачені законом статті фактично не діють зовсім. Реклами ж немає на вашому...
– Є. Але ми позбулися політичної реклами…
– …маю на увазі, що саме політичної реклами немає…
– По року ми десь 3,5 мільйона могли би доробити.
– Тим більше вибори наближаються.
– Не будемо.
– А взагалі може бути масовим за цікавістю такий телеканал – щоб його дивилося багато глядачів, із великими рейтингами?
– Має бути таким. Але, умовно кажучи, ми ж приклади з вами маємо. Ті ж самі колеги з Британії це зробили.
– ВВС. Як не згадати…
– Інша справа, що вони вже більше 90 років.
Але щодо реклами, то давайте я вам першим отут у студії Радіо Свобода скажу таку річ, що якщо фінансування буде повним, просто за законом, «UA: Перший» і всі канали суспільного мовника просто повністю відмовляться від реклами як такої. Не тільки політичної, а взагалі від рекламного ринку. Це лунає вперше. Це наше право. Ми це можемо зробити.
Інша справа, що, можливо, я зараз той аргумент відберу в комерційників. Якщо вони думають от про це, що от на ринку з’явився гравець, який отримує гроші від держави, з бюджету, а ще й працює на ринку реклами, то я кажу, що якщо ми отримаємо одне, ми спокійно залишаємо ринок вам. От, будь ласка, працюйте на ньому.
Я вам першим у студії Радіо Свобода скажу таку річ, що якщо фінансування буде повним, просто за законом, «UA: Перший» і всі канали суспільного мовника просто повністю відмовляться від реклами як такої
– Ви відчуваєте, відгук є серед ваших колег?
– Воно поки що й не лунало.
– Вперше?
– Так.
– Добре, ми обов’язково це покажемо. У нас буде і текст нашої розмови на сайті Радіо Свобода. Хай почитають. Можливо, і відгукнуться.
Щодо того, чи масове телебачення. Ви заявляли зокрема й раніше, що якомога масовішим має бути телеканал. Так, підтверджуєте це?
– Є у мене сумніви. Але це просто теоретична розмова вже про те, куди йдуть медіа у всьому світі, куди йде телебачення як таке. Телеперегляди падають у всьому світі. І вперше в цьому році вони зійшлися з переглядами з інтернету. Просто в одній точці.
– YouTube?
– Так, YouTube. Вони зійшлися. Подивимося на тенденції наступного року. Я просто думаю, що телебачення має думати щось, що перетворить його на монітор і на доступність у будь-якому форматі. Не просто адаптація телепродукту до digital, а просто продакшн для digital окремий. Я не знаю, що з цього буде. І ми насправді мали би реформувати не телебачення, а вже наступні кроки. Ми відстаємо від цього.
– Яким має бути наступний крок?
– Працювати саме в digital. Готуватися до інтернету і до всіх форматів, які саме прилаштовані до інтернету. Але ж ми такого не робимо, тому що навіть на телебачення не вистачає грошей.
– До речі, ми звернулися до киян і гостей столиці, власне до телеглядачів (для них же ж ви працюєте, будь-хто, і ми працюємо, всі), чи їм узагалі потрібен такий телеканал – Суспільне мовлення?
– Мене дуже цікавить, як ви формулювали питання. Про який канал ви розказували?
– Про Суспільне мовлення.
– Ви саме так, як і Порошенко, робите ту ж саму помилку. Який канал?
– Їх багато.
– Ще раз. 31.
– Наполягаєте?
– Я не те, що наполягаю, я кажу: якщо б ви говорили конкретно. Наприклад, «UA:Перший». А вони ж не асоціюють. «Суспільне мовлення» – ніде не написано.
– «UA:Перший» саме.
– «UA:Перший» – написано.
– Звичайно, «UA:Перший».
– А куди ви поділи наше радіо? Три канали, які вийшли вже в п’ятірку. Принаймні, «УР-1» точно у першій п’ятірці. Це не наші, це виміри...
– Погодьтеся, переважна більшість глядачів не вникає в це так глибоко. Для них є «UA:Перший».
– Але для них немає «UA:Перший». Для них є УТ-1. Олександре, ми маємо їм усе доносити.
Ще раз, це справа маркетингу, якого у нас й близько немає навіть в планах. Ви бачите, будь-яка нова програма, навіть «Суботнє інтерв’ю» – можна було б побачити біг-борди просто на вулицях. На це навіть немає ніяких, от жодних фінансів на це немає.
– Аби втриматися? Так, те, що є?
– Нічого. Ми ще...
– До речі, колектив. Вам той самий УТ-1 дістався. Ви самі згадали. Ви як? «Кадри вирішують все», як казав один, не буду нагадувати хто, персонаж?
– УТ-1 закінчилося тоді, коли ми звільнили 3 тисячі людей і скоротили.
– Зараз скільки штат?
– Зараз 4 200. А було 7 500. І це майже та межа, за яку заходити вже неможливо – воно працювати не буде. До речі, на ВВС більше 10 тисяч людей працює. Я не про те, що кількість нас лякає чи не лякає. Здебільшого люди, які були з таким просто «майндом», вже пішли.
УТ-1 закінчилося тоді, коли ми звільнили 3 тисячі людей і скоротили
– Пане Аласанія, ви собі все-таки якийсь дедлайн встановили? Ви кажете, що не підете у відставку, незважаючи на те, що зараз розповіли про перебіг оцих ваших проблем. Не ваших особисто, а телекомпанії.
– Так.
– Але все-таки дедлайн собі якийсь намітили?
– Звісно. 14 травня 2021 року.
– Чому?
– Та тому, що контракт закінчується саме в той день. От і все.
– Що ж...
– Не очікували, Олександре? Я навіть не думаю про те, щоб піти у відставку. Не буду. Якщо вирішать переобрати – будь ласка, це демократична країна. Або вона має такою бути. Вирішили переобрати – прекрасно!
– Наглядова рада скаже своє слово. Так?
– Саме так.
– А інакше – ні?
– Ні.
– Що ж, сподіваємося, що до цього дедлайну, травня 2021 року (не так і близько), ми ще не раз з паном Аласанією поспілкуємося і буде більше хороших новин про те, як формується суспільне телерадіомовлення.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА ІЗ ЗУРАБОМ АЛАСАНІЄЮ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ, НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА
