Про роль національної еліти у критичні моменти історії. Про історію, яка прямо впливає на те, що відбувається зараз. Про драматизм сучасного моменту, який переживає Україна – розмова із лауреатом Шевченківської премії 2018 року, професором історії і директором Українського наукового інституту Гарвардського університету, Сергієм Плохієм.
– Книга «Брама Європи» видана у 2015 році, перекладена українською у 2016-му, визнана кращою у галузі публіцистики. Вона як «стиснута пружина» української історії за 2,5 тисячі років, містить усе важливе і визначальне, але при цьому сприймається легко.
Ця книжка – відповідь на війну. Одна з проблем, яка виникла у США, на Заході, Україна з’явилася в заголовках газет, журналів, на телеекранах, але більшість не знали, що це за країна
– Ця книжка – відповідь на війну. Ця книжка – відповідь на ті події, які почалися в Україні у 2013-2014 роках. І одна з проблем, яка виникла у США, на Заході в цілому, що Україна з’явилася в заголовках газет, журналів, на телеекранах, але більшість людей взагалі не знали, що це за країна, звідки вона, про що йдеться у цій війні, у конфлікті, які є речі, які стоять на кону.
Я надзвичайно радий, що український читач знайшов у цьому більше, ніж західний читач. І це мене для мене є річ, яка надихає
І мені як історику було найбільш природно відповісти на цей виклик, розповісти історію України, так, як я її бачу, розповісти західному читачеві. Але я надзвичайно радий, що український читач знайшов у цьому, мабуть, судячи з реакції, яку я отримую сьогодні, може, навіть не менше, а більше, ніж західний читач. І це мене для мене є річ, яка надихає, мабуть, на якісь майбутні праці.
– У книзі Ви відзначаєте, що український етнос сформувався у безпосередній взаємодії із іншими народами, які жили на цій території, і що це те, що утворило специфічні риси нації. Які це риси?
В центрі уваги книжки є українці. Це – група, через яку Україна існує. Але Україна традиційно була багатокультурною
– В центрі уваги книжки є українці. Це – більшість на території сучасної України. Це – група, через яку Україна існує, і українська держава існує. Але Україна традиційно була багатокультурною.
Книжка починається з часів Геродота, книжка починається зі скіфів. Тобто, скажімо, наші степи контролювали зовсім інші етнічно-культурні групи. Але те, що нас єднає з тими людьми, те, що нас єднає зі скіфами, сарматами, те, що нас єднає з людьми, які були не обов’язково слов’янського походження, те, що нас єднає з варягами або з вікінгами, які були першими князями в Києві – це речі, пов’язані з тим, що ми існуємо у тому ж самому просторі, ми створюємо певні культурні моделі, які передаються з одного покоління до іншого.
В Україні зійшлися два дуже важливі кордони для європейської історії – між степом і лісостепом, між східним і західним християнством
І в Україні зійшлися два дуже важливі кордони для європейської історії, для світової історії. Перший – це кордон між степом і лісостепом. Лісостеп населяли наші пращурі. Тобто українці, слов’яни. Степ контролювався кочовиками. І в ось цій взаємодії не тільки у війні, не тільки у конфлікті, який ми знаємо з історії українсько-татарських відносин, але у взаємодії, у культурному обміні формувався на прикордонні етос, який став етосом України. Другий надзвичайно важливий кордон, на якому відбувалися ці формування української нації – це кордон між східним і західним християнством.
Прикордоння завжди вільніше, свободніше за центральні регіони. Нам, щоб існувати разом, треба було домовлятися, чути один одного
І ці кордони витворили особливий прикордонний етос українця. З одного боку, це війна, це конфлікт, а з іншого боку, це є відносна свобода від держави як такої. Це завжди прикордоння. Прикордоння завжди вільніше, свободніше за якісь центральні регіони – чи це Польщі, чи Росії, чи Великого князівства Литовського. І також так чи інакше нам для того, щоб існувати разом, треба було дуже рано домовлятися, чути один одного – чи йдеться про кочовиків і осіле населення, чи йдеться про православних католиків, греко-католиків. У 19 столітті Україна стає так званим «Біблійним поясом» Східної Європи. У 20 столітті ми маємо протестантські групи – «П’ятидесятники», Свідки Єгови, які пропорційно найбільша група порівняно з іншими регіонами СРСР. Ця розмаїтість призводить до того, що, щоб вижити, щоб нам з вами сьогодні бути тут, наші пращурі повинні були якось домовлятися і виробляти спільну позицію.
– З огляду на те, що ви сказали, виходить все-таки, що наші пращури могли домовлятися. Але якщо подивитися на те, що відбувається зараз, то спостерігається якраз відсутність єдності, відсутність консолідації. І навіть ті, хто у 2014-у, у 2015 році єдиною колоною ішли на захист України, тепер в силу різних обставин, вступають у конфлікти між собою.
Історія України дуже драматична. Не завжди вдається домовлятися і не завжди вдавалося. П’ять разів проголошується незалежність України у ХХ столітті. Тільки з п’ятого разу це спрацьовує. І тоді, коли є єдність
– Історія України і історія цих, з одного боку, конфліктів, а з іншого боку, діалогу – це історія дуже драматична і дуже часто трагічна. Не завжди вдається домовлятися і не завжди вдавалося домовлятися. У цьому розумінні важливо дивитися на історію не тільки, наприклад, як на приклад якихось позитивних речей, а й також, як на ситуацію, в якій якраз тієї єдності не було. Це ті ж самі події 1917-го і 1918 року. П’ять разів проголошується незалежність України у ХХ столітті. Тільки з п’ятого разу це спрацьовує. І тоді, коли є єдність.
Російська агресія будується на тому, щоб нас поділити на українців і росіян, на російськомовних і україномовних, на євреїв і на татар
2014 рік – держава як така, державні інституції (поліція, армія) або не існували, або розпалися повністю. Україна є сьогодні, і ми сьогодні є в ефірі через те, що відбулася мобілізація українського суспільства. При чому мобілізація відбулася через всі ці кордони етнічні, релігійні, культурні, мовні і так далі. Російська агресія будується якраз на тому, щоб нас поділити на українців і росіян, на російськомовних і україномовних, на євреїв і на татар. Через те, що у певних місцях їй це вдалося, ми і маємо сьогодні цю карту України під контролем Києва, яка не відповідає карті за нашою Конституцією. Але більшість суспільства мобілізувалося, консолідувалася і не дала Росії реалізувати свій план.
Той союз, той альянс, який склався під час Майдану, склався у 2014 році, сьогодні проходить дуже серйозні випробування
Але тепер виклики не стали меншими. Проблема у тому, що демократія – як свого часу казав Черчилль, це найгірша форма управління, крім усіх інших ще гірших. Тобто йдеться про те, що це щоденний пошук діалогу, щоденний пошук компромісів. І сьогодні ми знаходимося в ситуації, коли знаходити ці компроміси все важче і важче. 2014-й, 2015-й, може, були найважчими роками, але тоді загроза примушувала людей також консолідуватися, мобілізуватися. Сьогодні ця загроза не менша, але вона сприймається як менш актуальна. І це призводить до дуже непростих відносин між регіонами, до дуже непростих відносин між людьми. Той союз, той альянс, який склався під час Майдану, склався у 2014 році, сьогодні проходить дуже серйозні випробування.
– Пане Плохій, яка роль еліти в усьому цьому? Протоукраїнська еліта багато разів вигравала, а потім програвала в історичній битві за ці землі. Які висновки мала б зробити сучасна українська політична і неформальна еліта, щоб не програти цю вирішальну битву?
– Я думаю, що в цілій історії України найоптимістичніші у цьому розумінні є останніх три роки. Бо українська держава як така, модерна українська держава виникає тільки у 1991 році. І роль України надзвичайно велика у розвалі СРСР. Український референдум поставив крапку в існуванні Радянського Союзу. Але розвалили не тільки українці. Тобто Балтика там була. Союз розпадався в цілому. Імперії розпадаються.
Проблема, що Україна увійшла у незалежність з елітою, яка була провінційна, радянська
Тобто для нас склалися дуже і дуже добрі і для української державності дуже сприятливі умови в 1991 році. Проблема в тому, що Україна увійшла у 1991 рік, у незалежність з елітою, яку вона мала, яка була провінційна, радянська еліта, яка була тренована на те, щоб виконувати розпорядження, які приходять згори. І формування незалежної еліти тільки починається у оці 20-25 років, що історично дуже і дуже короткий період.
Була єдність еліти з населенням, з народом, ми отримували найкращі результати
Взагалі відсутність еліти державної – це одна з великих і серйозних проблем України. Там, де ця еліта була, де була єдність еліти з населенням, з народом в цілому, ми отримували найкращі результати.
Скажімо, чому ми називаємося сьогодні Україна як країна? Звідки походить наша література, якщо говорити, скажімо, про Котляревського? Звідки походить історична література? Все це походить з Гетьманщини, з колишніх козацьких територій України. І походить це у 19 столітті, коли починає формуватися модерна українська нація, якраз від тієї еліти, яка була єдина з народом. Більше ніде в українській історії не говорить еліта тією ж самою мовою, як говорять люди. На Правобережжі – це польська або полонізована еліта. Схід і південь України – це російська або російськомовна. Лише ці дві губернії – Чернігівська і Полтавська – єдині, продемонстрували нам цю єдність еліти і людей. Після цього, фактично й досі, ми цього не маємо.
Сьогодні ми тільки в дуже важкому процесі формування еліти, в якій ідея служіння державі чи служіння нації була б на рівні якоїсь культурної традиції
І сьогодні ми тільки в дуже важкому процесі формування еліти, в якій ідея служіння державі чи служіння нації була б на рівні (мабуть, гени – неправильне слово) якоїсь культурної традиції, від якої ти не можеш відмовитися. Так як це сьогодні є у Німеччині. Так як це є сьогодні у Франції чи Британії.
– А що це? Як би означили цю традицію?
– Що це? Це традиція існування держави і державності, державної еліти впродовж довгого періоду. Такі речі не беруться нізвідкіля.
– Так. Але є ще такий фактор, як роль особи, роль конкретної особистості в історії. У «Брамі Європи», а також у Ваших інших роботах, Ви завжди на це звертаєте увагу. Богдан Хмельницький, Михайло Грушевський, Степан Бандера…Які риси цих діячів, на вашу думку, поєднують їх з представниками еліт націй і держав, які вже відбулися, зокрема європейських?
Михайло Грушевський як історик-інтелектуал і політик одночасно – це тип, який ми бачимо в країнах Центральної та Східної Європи наприкінці ХІХ – на початку ХХ століття. Це тип Масарика. Це тип інтелектуала, який приходить і створює державу на руїнах імперії
Модель еліти нашої 1991 – не східно-центральноєвропейська, а євразійська
– Я почну, мабуть, з фігури, яка мені найближча. Моя позиція у Гарварді називається іменем Михайла Грушевського. Михайло Грушевський як історик-інтелектуал і політик одночасно – це тип, який ми бачимо в країнах Центральної та Східної Європи наприкінці ХІХ – на початку ХХ століття. Це тип Масарика. Це тип інтелектуала, який приходить і створює державу на руїнах імперії. У цьому розмінні тип лідера, який ми мали тоді, не є якийсь унікальний. І він відповідає умовам, які існували тоді в регіоні в цілому. Еліта 1991 року – я думаю, що тут Україна якраз може бути десь ближче до Румунії з посткомуністичними елітами, які продовжують там існування. Але дуже відрізняється від Польщі, дуже відрізняється від країн Прибалтики і ближче знаходиться до того, що відбувається в Казахстані, що відбувається в Росії. Тобто фактично модель еліти нашої 1991 року – не східно-центральноєвропейська, а євразійська.
Сьогодні Україна опинилася в унікальній ситуації. Ключові люди, які приймають рішення – вони прийшли з бізнесу, подивимося, наскільки ця еліта зможе стати більш продуктивною
І те, що відбувається сьогодні, я думаю, до певної міри Україна опинилася в унікальній ситуації. Мені важко зараз знайти якісь паралелі. І пов’язано це з чим? Сучасна еліта, так як я її розумію, принаймні ключові люди, які приймають рішення – вони прийшли з бізнесу, з великим бізнесовим досвідом, з бізнесовим інтересом. І подивитися сьогодні на Росію чи на Казахстан, чи на Центральну і Східну Європу – я цього не бачу. В нас немає у цьому розумінні паралелей. І, з цієї точки зору, подивимося, наскільки ця еліта зможе стати більш продуктивною, більш перспективною, ніж ті еліти попередні, про які я говорив, періоду української незалежності.
– Якщо говорити про неформальну еліту – про тих людей які взяли на себе відповідальність у найкритичніший момент 2014-го року, пішли добровільно у військкомати, брали участь в обороні Донецького аеропорту, то там – в окопах, в руїнах ДАПу часто звучали фрази: «Ми ж козаки!». Як Ви це оцінюєте?
– Традиція пов’язання себе з козацтвом, звичайно, зберігалася у якійсь формі навіть у радянські часи. Місто Олександрівськ назвали Запоріжжям у 1921 році якраз у результаті цієї популярності козацької ідеї під час революції, під час війни за незалежність після того. Але були періоди, коли фактично козацтво і заняття історією козацтва сприймалося, як «український націоналізм», як кримінал. І 1972 рік – це якраз той час.
1972 року «Бердянська коса впала в Азовське море кривавою козацькою шаблею» – це речення викреслювалося
Ви тримаєте цю книгу – «Як козаки Україну боронили» – у руках. Вона вийшла першим виданням у 1990 році у видавництві, яке тоді називалося «Промінь», а пізніше стало називатися «Січ». І редактор цієї книги говорив, що коли він у 1970-их роках, після 1972 року видавав книгу про історію Бердянська, і там була фраза, що «Бердянська коса впала в Азовське море кривавою козацькою шаблею» – це речення викреслювалося.
Козацтво і уявлення про козацтво стало одним із таких базотворчих міфів якраз сучасної України
Але українська незалежність також прийшла на хвилі підйому цього зацікавлення Козаччиною. Тоді якраз відзначали 500-ліття виникнення чи перших згадок про українське козацтво, про запорізьке козацтво. І Україна ввійшла в незалежність 1991 року з колонами, маршами, на чолі яких йшли люди в козацьких одностроях. Тобто козацтво і уявлення про козацтво стало одним із таких базотворчих міфів, у позитивними розумінні цього слова, якраз сучасної України.
– Базове тут – мабуть, свобода і готовність захищати свою землю.
Запоріжжя – регіон, який фактично не знав кріпацтва
Армія Нестора Махна – найбільша селянська армія на території всієї Східної Європи і постімперської Росії
– Безумовно. Бо це якраз той образ козака, який плекався, ще починаючи з народницької історіографії 19 століття, 20 століття, який продовжувався після того. Але це не тільки образ, який вичитується з книжок. Якщо подивитися на регіон південної України, якщо подивитися на Запоріжжя – то це регіон, який фактично не знав кріпацтва. Або якщо кріпацтво там було, то було впродовж кількох десятиліть перед тим, як воно було скасоване у 1861 році. Армія Нестора Махна – найбільша селянська армія на території всієї Східної Європи і постімперської Росії чи Російської імперії.
Існували традиції, пов’язані зі свободою, непідкорення сили. Українська історія – історія існування суспільства в іншій державі, де держава сприймається як ворожа сила, як визискувач
Тобто ці традиції існували на різних рівнях. І існували якраз традиції, пов’язані зі свободою, традиції непідкорення сили. У цьому є плюси, але також є мінуси. Ми з вами говорили про державу. Українська історія – це історія існування суспільства в іншій державі, де держава сприймається як ворожа сила, держава, як інший, держава, як визискувач, держава як те, що щось весь час накидає на особистість. І ідея, звичайно, є протистояти цій державі, уникати її. Ідея «моя хата скраю» є одним із популярних висловів в Україні. Тобто, з одного боку, ця свобода, але, з іншого боку, ця свобода також з якимось присмаком анархізму і заперечення ролі держави в цілому. Це наша історія.
– Зараз ситуація вимагає іншого?
Для того, щоб скластися в успішну націю, має прийти розуміння цінності власної держави, має прийти усвідомлення, що держава – це ти. Якщо це не буде реалізовано, проблеми будуть загострюватися
– Для того, щоб скластися в успішну націю – у таку, яку мають сьогодні, наприклад, наші західні сусіди – ідея державності і ставлення до держави має кардинально змінитися у суспільній свідомості. Має прийти розуміння цінності власної держави, має сформуватися ставлення до держави, як до чогось свого, чогось такого, на що ти можеш впливати. Має прийти усвідомлення, що держава – це ти, бо в кінцевому результаті вона обороняє і представляє твої інтереси. Тобто, людина має сприймати державу не як якусь бюрократичну машину «над собою, яка не дає дихати», а має сформуватися усвідомлення, що держава – це «продовження тебе, яке має допомогти тобі дихати». Це легше сказати, ніж реалізувати. Але якщо це не буде реалізовано, проблеми будуть загострюватися.
