Екс-президент Польщі Броніслав Коморовський про зближення України з НАТО і закон «Про освіту»

Екс-президент Польщі Броніслав Коморовський прокоментував Радіо Свобода ситуацію щодо нового «Закон про освіту», ухвалений нещодавно в Україні. Це він зробив під час навчального візиту журналістів до Польщі за підтримки «Вишеградського фонду» ​ і центру «Нова Європа». Броніслав Коморовський також поділився своїми міркуванням щодо перспективи членства України в НАТО.

– У 2008 році в Бухаресті Україну не запросили до НАТО, бо не хотіли «дратувати» Росію? У 2008 році Німеччина й Франція не вважали, що Україна має увійти до складу НАТО. Як Ви думаєте, чи змінили ці країни свою думку щодо вступу України в Північноатлантичний альянс? І чи зрозуміли, що агресії Росії неможливо запобігти спробами її не дратувати?

– Потрібно було дуже багато докласти зусиль, щоб показати, що Росія може бути джерелом загрози й агресії. Захід хотів побачити шанс для модернізації Росії, співпраці з Росією, і нас, поляків, завжди підозрювали в тому, що в нас істерика, що в нас є ці антиросійські фобії в Польщі. І вони казали: ви в Польщі дуже сильно перебільшуєте, у вас є проблема, ви могли б мати дуже хороші стосунки з Росією, економічні й політичні. Це добре, ми можемо це зробити. Але ми знали свою долю, оскільки ми вже мали наш власний історичний досвід.

Багато разів, коли я був на самітах НАТО та в інших ситуаціях, я неодноразово казав, що це не нормально, що Росія все збільшувала й збільшувала витрати на фінансування збройних сил, а НАТО витрачало все менше й менше. Вони ж завжди казали: ми сподіваємось, що ми можемо привести Росію до співпраці, вирішувати проблеми іншими способами, а не за допомогою війська.

У 2001 році, коли я був міністром оборони, ми в Польщі збільшили витрати на оборону до 2% ВВП. Інші країни на той час скоротили свої витрати на оборону. І вони казали, що ми божевільні: «Чому? Для чого?» А коли відбулась агресія (Росії) щодо України, всі лідери цих держав казали: ви мали рацію. Президент Обама та інші американські партнери постійно вказували, що Польща є єдиною країною, яка своєчасно підвищила свої витрати на оборону.

Тепер перспектива є іншою. Тепер люди дивляться на це інакше. Під впливом ситуації, а також на прикладі Польщі НАТО вирішує докласти зусиль для збільшення оборонних витрат, оскільки всі вважають, що ми живемо в період після Холодної війни, це інший період. Той період процвітання і хорошого становища закінчився. Що це була лише стратегічна позиція, яку ми мали. У більшості країн НАТО люди зрозуміли, що Росія вирішила не відмовлятися від своїх прагнень створити зону впливу.

Сьогодні визнано, що Росію треба зупинити головним чином за допомогою економічних санкцій, а також різних військових демонстрацій. Це, наприклад, «відбиток стопи» військ НАТО в Польщі, Латвії, Литві та інших країнах. Чи цього буде достатньо? Як довго доведеться показувати цю рішучість? Я не знаю. А тепер Україна. У Бухаресті в України не було шансів отримати План дій про членство в НАТО. І на це було дві причини. По-перше, ніхто не довіряв Україні. Тому що вважали, що Україна зв’язана із Росією тисячами різних способів: економічно, політично та військово. Тому були причини не довіряти Україні. По-друге, на це не було шансу, тому що значна більшість країн-членів НАТО на той час впливали на модернізацію Росії, маючи гарні стосунки з Росією, вони не хотіли розширювати цей «антиросійський блок».

Країни, які підтримали ідею про перспективу членства в НАТО для України, просто не мали аргументів, переконливих аргументів для решти альянсу. У нас була ця польсько-українська бригада, яка була створена у Любліні. Але коли прийшли ваші генерали, подивившись на них, можна було побачити, що Радянський Союз «капав» із їхніх черевиків. Я це знав. Оскільки польські генерали мали те саме в минулому, коли я став цивільним віце-міністром національної оборони Польщі в 1990 році. Вони виглядали точно так само.

Ніхто не запрошував Польщу в НАТО. Більше того, всі нас боялись. З тих самих причин. Перш за все, від нас все ще «тхнуло комунізмом». По-друге, яка в нас була причина дратувати Росію? Ніхто, фактично, не переконав нас іти туди, на Захід. Ми висунули себе туди. Ми нав’язали себе Заходу за допомогою програми «Партнерство заради миру». Ну, він повинен був бути лише сліпим союзником у НАТО. Вони вигадали цю ідею – «Партнерство заради миру», щоб ці країни могли йти цим шляхом, і нікуди не йти по суті. Але ми зробили процес підготовки польських збройних сил і польської держави, щоб стати членом альянсу. Ми зробили це також способом для лобіювання в НАТО. І третє: ми використали правильний момент, який просто стався – коли західний світ злякався. Мені здається, що ніхто вже не пам’ятає зараз того, коли в біля Білого дому в Росії, біля російського парламенту, стояли танки, і Єльцин стояв на танку і розмовляв із людьми.

І в Варшаві, коли Єльцин прибув до Варшави, він випив із Лехом Валенсою і сказав: «Це добре, у нас немає застережень, і ви можете приєднатися до НАТО, не проблема». Потім він відкликав це. МЗС Росії протестувало, зробило всі ці коригування. І ми мали всі ці слова, тому ми пішли на Захід.

І чим більше танки обстрілювали російський парламент, тим більше ми казали: вам потрібно «відкрити ворота» для нас, тому що бачите, це досить небезпечно нам бути тут самим. І тоді впродовж 6 місяців російські війська покинули Польщу. Я віддав би півжиття, щоб побачити це знову.

Тому це завжди залежить від України. Це залежить від здатності, як майстерно діятиме Україна. Це залежить від консенсусу в розвитку відносин між Україною та НАТО. Ви маєте цю велику перевагу. І ця велика перевага полягає в тому, що в частині країн-членів НАТО розуміють, що вас треба підтримати, бо ви перебуваєте в конфліктній ситуації.

Але, найважливіший для вас момент в Україні, в якому ви побачите справжню нагоду стати членом НАТО, – коли конфлікт закінчиться. Тому що в НАТО ніхто ніколи не прийматиме країну, яка перебуває в стані війни. Тому що далі мова йде, щоб узяти тисячі різних проблем на ваші плечі. І я вірю, що ваша політика враховуватиме це. Ви повинні бути готовими зіткнутися з ними, коли цей конфлікт закінчиться, а потім запрошення України наблизитися до НАТО в будь-якій формі в будь-якому форматі в головах, у свідомості українських чи західних політиків не повинно бути пов’язане з можливістю вступу в конфлікт, чи то стосується Донбасу чи Криму. Ніхто не візьме Україну з набором проблем, пов’язаних із війною.

– Який вплив, на Вашу думку, російської пропаганди в Польщі? Наскільки агресивно діють у Польщі лобісти Кремля?

– Ми не відчуваємо у Польщі дуже агресивну російську пропаганду. Однак це не означає, що її немає. Вона є. Росіяни знають, що настрої в Польщі рішуче антиросійські. Тому, якщо вони вестимуть таку пропаганду, і в дуже чіткому розумінні напряму – це не працюватиме.

І всі думають, які цілі Росія ставить для себе в Польщі? Я думаю, перш за все, це посіяти сумніви в польських серцях і в польських головах: чи буде НАТО діяти, якщо прийде момент кризи?

По-друге, російська політика, не тільки стосовно Польщі, але й загалом – це зруйнувати віру в майбутнє, викликати сумніви в тому, наскільки тривалим, наскільки ефективним є цей європейський проект.

По-третє, Росія намагається скористатися всіма історичними й різними явищами минулого у відносинах між Польщею та її країнами-сусідами. Вони хочуть скористатися цим, щоб зупинити процес. Зупинити інтеграцію Польщі та її дружніх сусідів: Литви, Німеччини, України. Я не знаю, чи це заслуга російської пропаганди, чи ні, але я думаю, що час від часу це накладається на такий же спосіб мислення в Польщі.

У Польщі 20% людей, які не довіряють НАТО або Європейському союзу, але 80% – довіряють. Є деякі, котрі думають, наприклад, що німці намагаються нас «повністю перекупити». Але, на щастя, більшість стверджує, що, хоча в нас були труднощі в історії з Німеччиною, але в цілому все в порядку. Я не бачу загрози у російській пропаганді. З українцями переважна більшість поляків, особливо під час Майдану, багато чого вчинили і багато займалися українськими справами. І вони казали: все нормально. У нас є деякі спірні історичні рахунки з часів війни. Але в цілому ми любимо українців, ми підтримуємо Україну.

Я думаю, що понад 60% людей у Польщі підтримують Україну. Я не знаю, чи це спричинила російська пропаганда. В чому полягає перемога російської пропаганди або програш російської пропаганди? Але поки що я не бачу загрози в російській пропаганді. Я розглядаю як загрозу власну польську діяльність, що ми робимо. Коли ми будуємо сумніви і розчарування в європейському проекті та інших речах. Я бачу загрозу в тому, що ми робимо самі.

– Польща мала певні претензії щодо нового закону «Про освіту», ухваленого нещодавно в Україні, стосовно освіти нацменшин. Що Ви про це думаєте?

– Я не знаю деталей, тому я не хочу говорити про рішення, які пропонує цей закон. Я можу сказати лише одне. Для кожної національної меншини є проблемою правильно зважити причини, необхідність, аргументи. З одного боку, ви маєте потребу в зміцненні вашої національної ідентичності, але, з іншого боку, ви повинні надати молодим людям з цієї групи меншин можливість працювати і жити добре серед цієї більшості, де вони живуть. Але я б залишив це рішення самим меншинам.

Якщо ви запитаєте українців у Польщі, литовців, білорусів, німців, ви побачите, що більшість із них вважають, що молодий німець у Польщі або українець повинен складати іспит бакалавра польською мовою, оскільки вони повинні йти до університетів, будувати кар’єру. Але ті ж українці з цієї ж меншини, литовці, німці, якщо ви скажете їм: знаєте що, ви повинні йти до школи і вчити польську, коли це їм каже польська держава – вони негайно почнуть протестувати: «Ви говорите нам, що насправді краще для нас?» Кожен бачить, що це неправильно. І я думаю, що те ж саме стосується і поляків в Україні. Поляки в Україні мають рости і розуміти, що для їхніх дітей було б краще, якби вони добре знали українську мову. І складали іспити українською мовою. Але коли держава в Україні змушує їх робити це, то вони мають право на запитання: як їх мотивує держава, коли каже їм навчатись українською, і вони мають право на це.

Український закон «Про освіту» набув чинності 28 вересня. Норма закону щодо мови освіти, державної, викликала критику в деяких колах і в Україні (зокрема її критикував голова Закарпатської ОДА Геннадій Москаль), і за кордоном. У МЗС Угорщини пообіцяли блокувати кроки на шляху євроінтеграції України через закон про освіту; в Києві такі заяви Будапешта назвали істеричними. Крім того, з критикою закону виступали Румунія, Болгарія, Греція, Польща і Росія, а також президент Молдови.

У рішенні ПАРЄ засуджує те, що Верховна Рада України ухвалила закон про освіту, зокрема норму про мову освіти, без консультацій із представниками національних меншин. ПАРЄ просить владу України забезпечити виконання висновків Венеціанської комісії повною мірою, які можуть бути зроблені вже в грудні. Під час дебатів члени різних делегацій критикували Київ за те, що закон направили на розгляд Венеціанської комісії вже після його ухвалення.