Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександр Скіпальський, начальник Головного управління розвідки Міноборони України (1992–1997 роки), колишній заступник голова СБУ; Юрій Бутусов, військовий оглядач, головний редактор сайту «Цензор. нет».
Справжню війну розпочато проти українських спецслужб. Загинуло вже кілька їхніх працівників буквально в останні дні. Що означає ця війна? Як протистояти цьому новому виміру агресії?
Віталій Портников: Пане Скіпальський, що відбувається? Чи можна говорити про якусь ескалацію? Чи це, навпаки, якась російська відповідь на успішні дії наших спеціальних служб проти російських спецслужбовців, які перебувають на окупованих територіях?
Україна у стані війни, під час війни у розвідці і в контррозвідці без жертв не буває. Це війна таємна, війна постійнаОлександр Скіпальський
Олександр Скіпальський: Найгостріше стоїть питання, як так може відбуватися в державі, що так успішно ворог знищує кращих наших представників? Це питання навіть більше мене турбує, ніж питання, чи це сплеск активності, чи не сплеск. Україна знаходиться у стані війни, але під час війни у розвідці і в контррозвідці без жертв не буває. Це війна таємна, війна постійна.
Те, що операція по підриву Максима Шаповала була довготривалою, я думаю, що професіонали розуміють. Це не хуліганська бійка біля ресторануОлександр Скіпальський
А сьогодні, коли рвуться міни, снаряди, то нічого тут дивного немає. Все залежить від того, наскільки ми сильні, наскільки наша система безпеки організована, мобільна, наскільки розвідка проникає в плани, наміри. Якби ми мали потужну розвідку і знали, що тут готується така операція. А те, що операція по підриву Максима Шаповала була довготривалою, я думаю, що професіонали розуміють. Це не хуліганська бійка біля ресторану.
За цим, безумовно, стоять спецслужби. І, вірогідніше, російські спецслужбиОлександр Скіпальський
Людина, яка знає основи, яка сама успішно виконує подібне за кордоном, до цього він, принаймні, очолював важливу структуру, і раптом так, принаймні на сьогоднішній день, безслідно знаходиться якась сила, яка ліквідовує його. За цим, безумовно, стоять спецслужби. І, вірогідніше, російські спецслужби. Росіяни ніколи не заявлять про якусь помсту, «око за око». Це може зробити Захарченко, як він і зробив після вбивства «Мотороли» і «Гіві». Але я не вірю в одноосібну спроможність ватажків і структур, які належать до цих самозваних «народних республік», без участі професійних російських спеціалістів створити таку операцію.
Це виглядає, як виклик, цинічний, нахабний виклик з боку керівництва РосіїОлександр Скіпальський
Мене як старого контррозвідника турбує, чому вони не попали в поле зору українських спецслужб?! Це виглядає, як виклик, цинічний, нахабний виклик з боку керівництва Росії, які показують свою вседозволеність, свій успіх: от ми хочемо – будь ласка, ми вам показали. Хочете, підірвемо машину з чотирма співробітниками СБУ, хочете, знищимо вашого головного спецназівця.
Повністю убезпечитися можливо, коли у нас були б високі джерела у російських спецслужбах, які планують такі диверсійні терористичні діїЮрій Бутусов
Юрій Бутусов: Ми ведемо війну. Враховуючи прозорість наших кордонів, не дуже легко попередити, що в Київ може зайти кілька російських диверсантів і вчинити теракт. На жаль, повністю убезпечитися можливо тільки, коли у нас були б високі джерела у російських спецслужбах, які планують такі диверсійні терористичні дії. Це буває дуже рідко у практиці спецслужб. Тому не треба сподіватися на дива.
Російська терористична мережа зараз активно діє в Україні. Спецслужбам складно. Тепер це для них виклик, і вони зобов’язані знайти. Це не одна людина, це мережаЮрій Бутусов
Дійсно, російська терористична мережа зараз активно діє в Україні. Щоб її знайти, потрібні неординарні зусилля. Якщо вони до того не проявляли такої активності у Києві, вирахувати їх складно, тому, звичайно, і спецслужбам складно. Тепер це для них виклик, і вони зобов’язані знайти. Це не одна людина, це мережа.
Це зробили люди, які контактували з Максимом Шаповалом. Вони дали наводку на нього. Тепер справа честі знайти цих людей і викрити цю мережуЮрій Бутусов
Це зробили люди, які контактували з Максимом Шаповалом. Вони дали наводку на нього. Тепер справа честі знайти цих людей і викрити цю мережу.
– Пане Скіпальський, чи можна сказати, що українські спецслужби діють так, як діють спецслужби, які перебувають на вістрі конфлікту, хай і гібридного?
Коли я у 2006 році опинився в Донецьку, то був вражений відсутністю будь-яких джерел на російському напрямкуОлександр Скіпальський
Олександр Скіпальський: Мені дуже незручно посипати і голову попелом, і робити закиди відносно своїх колег. Коли я у 2006 році опинився в Донецьку (у 2006–2007 роках Скіпальський очолював управління СБУ в Донецькі області – ред.), то був вражений відсутністю будь-яких джерел на російському напрямку. Ніхто на російському напрямку не працював! І завдань таких не ставилося. У 2007 році мені довелося дати розпорядження зміцнити цей напрямок, підготуватися до можливого підриву артемівської шахти (очевидно мається на увазі арсенал зброї, який зберігається в штольнях Бахмута – ред.). На мої доповіді про реальну загрозу з боку 10 тисяч тоді озброєних бойовиків, які у різних сферах охорони, і під керівництвом і структур МВСних, і так далі працювали, складали реальну загрозу.
Тому говорити про адекватність – безумовно, що ні. Ми навіть програємо на рівні державного управління. Впровадили так звану люстрацію – позвільняли зі спецслужби людей, які знали прийоми, методи діяльності, які не були проти незалежної України. Починаючи з 1991 року, організованого спротиву курсу незалежності у правоохоронних органах (в СБУ, в контррозвідці, у розвідці) не було. Навпаки, їх всіляко рівень роботи знижували. Така була кадрова політика, яка вихолостила людей мислячих, творчих, незалежних, потрібні були прислужники, які спостерігали, як прем’єри і міністри розкрадали країну, крали озброєння, продавали. Бо принципові люди на посадах могли оголосити протест.
Така ситуація залишається і сьогодні, кадрова політика по підбору тих, які мовчать, які не розшукують офшорні рахунки, які не розшукують незаконну контрабандну діяльність, а задоволені крихтами з барського столу, мовчки спостерігають, як руйнується український державний механізм.
Юрій Бутусов: У нас відбуваються певні зміни. На жаль, вони не носять системного характеру. У нас 25 років в країні не будувалася системно держава і держоргани. Нашою державою керували залишки радянської системи управління. Щоб будувати, треба розуміти, які ресурси в нас є, і що ми будуємо.
Олександр Скіпальський: Це відбувається від свідомого небажання... Який голова СБУ офіційно заявляв, що Могилевич (Семен Могилевич – кримінальний авторитет, розшукуваний ФБР – ред.) – його фінансовий партнер і директор? Це був Леонід Деркач. Хто був головою, коли багатотомні матеріли були спалені по Могилевичу? Пан Турчинов...
Цей терористичний акт у Києві відносно Шаповала скоєно саме в результаті успішної вербувальної роботи з боку російських спецслужб, бо виконавці не потрапляють в поле зору українських спецслужб. Іноземці приїхали б, десь група повинна розміститися, жити і так далі…
