Люди, які поважають себе, не ображають «іншого» – Дмитрієва

Секрет толерантності у повазі до самих себе, і українці пришвидшеними темпами проходять цей курс знань, переконана дослідниця гендерних питань Марія Дмитрієва. Хоча, на її думку, багато форм дискримінації в українському суспільстві ще не помічені та не обговорені, зокрема нешанобливе ставлення до жінок та до людей, які розмовляють українською мовою у публічному просторі. А почали ми розмову з останнього ледь не комічного прикладу – перемалювання колишньої Арки дружби народів у Києві у веселкові кольори.

– Чесно кажучи, одна зірвана акція не є настільки показовою. Я б на підставі того випадку не робила би якихось глобальних висновків. Бо загалом люди в Україні доволі спокійно ставляться до тих, хто від них відрізняється. Бо, скажімо, порівняти кількість злочинів на ґрунті ненависті проти людей з іншим кольором шкіри чи навіть тих самих антисемітських нападів, у нас більш ніж в сотні разів нижчий рівень, ніж в Британії чи в Франції.

Але через погану оптику, яку до нас виставляє Росія для Європи, ми виглядаємо погано. Для усієї Європи етнічне розмаїття – це добре, багато мов – це добре, і лише в Україні це чомусь подається як ознака невдалої держави, яка нічого не спромоглася досягти. Тобто, тут настільки багато різних шарів, що говорити про якийсь один конкретний випадок, що ми – такі страшенно нетолерантні, тут не доводиться.

Я би радше говорила про те, що в нас вже стає немодно демонструвати на людях гомофобію чи антисемітизм, чи расизм чи ще щось.

Що однак лишається надзвичайно поширеним на практично всіх рівнях суспільства – це питання мізогінії, тобто ненависті до жінок і зневаги до жінок. Це і жарти принизливі щодо жінок. Очільники поліцейські, які кажуть: «Я – не «дєвка», щоб мною помикати!» Що, жінками можна помикати, перепрошую!? У нас, що – жінки люди другого сорту чи не люди взагалі?

Поширення сексистської реклами, сексистські жарти. Той самий «95 квартал»: в них половина – гомофобія, а друга половина – це ненависть до жінок. Дивитися таке дуже складно. Мені як феміністці це дивитися просто неможливо і неприйнятно, і мене жахає те, наскільки вони є популярними в Україні, що їх постійно крутять по телебаченню.

Порівняти їх, скажімо, з американськими коміками – там такої мізогінії собі не дозволяють. Там мізогінія є чимось, що людину робить не те, що ізгоєм, їй це не пробачають.

А в нас естрадна сцена в цьому плані відрізняється надзвичайною мізогінією. І от навіть те, що про «Євробачення» згадати, норма за останні кілька десятків років ведучі – це чоловік і жінка. У нас обрали спочатку трьох чоловіків, а потім лишилося двоє чоловіків. На Україну не знайшлося жодної жінки, яка би могла спокійно англійською вести це нещасне «Євробачення»?

– Ну, в нас було попереднє «Євробачення» і, наскільки я пам’ятаю, його вели якраз і чоловік, і жінка. Якщо ми говоримо про толерантність чи нетолерантність українців самих до себе. Ще кілька років тому 90% громадян України говорили про те, що вони стикалися з якоюсь із форм дискримінації. І при цьому зростала, власне, нетолерантність і антисемітизм, про який Ви говорили. Наскільки змінилася ситуація після Майдану? Наскільки Україна просунулася в бік європейських цінностей за останній час?

– Я гадаю, що ми всі трішки ближче стали до уявної, ідеальної Європи, до якої ми прагнемо. Навіть ті ж самі ультраправі. Ви згадали нетолерантність українців самих до самих себе.

Ми маємо величезну постколоніальну проблему з україномовними людьми в Україні, де досі говорити, вимагати навіть обслуговування в закладах громадського харчування чи в магазинах українською мовою подається навіть в новинах як щось таке надзвичайне, ледь не расистське. Тобто те, що є нормою для всіх інших народів, які мають власні держави, в Україні чомусь є проявом нетерпимості.

І ця постколоніальна мовна ситуація – вона у нас потроху накаляється, і я не здивуюся, що найближчим часом за відмову говорити українською людей просто битимуть в обличчя. І, звичайно, ми будемо чути від росіян, зокрема, і від Європи, що це – нетолерантно і що це є неприйнятно. Однак, якщо тебе роками вовтузять обличчям в багнюці, відмовляючи тобі в праві говорити своєю мовою в своїй країні – це просто закономірно, якщо людей дуже довго ображати і принижувати – рано чи пізно вони почнуть повставати. І списувати це все на ксенофобію буде недалекоглядно. Це будуть робити росіяни, і коли вони це робитимуть – європейці їх підтримають, бо вони досі звикли орієнтуватися на погляд Росії на нас, а не на свій власний погляд чи на те, що ми самі про себе говоримо.

– Якщо говорити про те, як в позбутися тих наслідків тоталітарного суспільства – то де би Ви бачили початок цієї роботи, тобто відбуваються дуже великі зрушення, але ми з цими речами зустрічаємося щодня. Наприклад, якомусь старшому панові в маршрутці можуть сказати, що ти в своєму віці маєш сидіти вдома, а не вештатися по місту. А молодій жінці з дитиною можуть сказати, що вона так само мала би сидіти вдома – тому що там її місце, поки дитина не виросте. Для багатьох людей ці приклади є повсякденним життям і навіть не викликають якоїсь негативної реакції.

– Так, це велика проблема. Ми – люди травмовані радянською владою, ми – люди травмовані постійним порушенням наших особистих кордонів. І, так, Ваша правда, багато роботи в цьому напрямку вже було зроблено, багато роботи ще триває, багато роботи ще попереду.

Однак я б закликала ставитися з повагою до себе, з повагою до інших. Бо ті приклади, які Ви згадали про літніх чоловіків і про жінок, яким в громадському транспорті кажуть, що вони займають чуже місце, краще, щоб вони сиділи вдома – це все прояви ейджизму, прояви мізогінії, це такі речі, які люди, які поважають себе, не дозволяють собі стосовно інших людей.

І це – велика проблема. І я сподіваюся, ми всі як суспільство пропрацьовуватимемо наші чисельні спільні травми, і хоча б із співчуття до себе і до інших ставитимемось до інших з меншою злобою і ненавистю.