Після підтримання «безвізу» для України президент Петро Порошенко та інші керівники мають не допустили відкату в реформах. Якщо відкат буде, ЄС фактично може відкликати або призупинити рішення щодо «безвізу». На цьому наголосила у розмові з Радіо Свобода народний депутат, член постійної делегації України у ПАРЄ Олена Сотник. Ділячись враженнями від спілкування з європейськими політиками і членами команди президента США Дональда Трампа, Сотник констатувала – на Заході є розчарування Україною. За її словами, коли більше половини держбюджету розкрадається, й на тлі скандалів з е-декларуванням й спробами дискредитації антикорупційних органів не варто дивуватися таким настроям. Водночас рішуча реакція США на застосування хімічної зброї у Сирії показує – рубікон байдужості Заходу стосовно дій Росії може бути перейдено, каже депутат. А «друзі Путіна» в Європі приречені на поразку, впевнена Олена Сотник.
Олександр Лащенко: Подія тижня – нарешті Європарламент таки дав добро «безвізу» з Україною. Пані Сотник, як Ви вважаєте, вже не буде перешкод? Все – вже «безвіз» є?
– «Безвіз» є, коли за це ще проголосує Європейська Рада. Але я думаю, що ключовим дійсно було голосування у Європарламенті. Бо це колективний орган. 750 фактично депутатів. І дуже важливо було саме там отримати підтримку. Тому, з політичної точки зору, дійсно це ключове рішення.
– Не затягнеться до осені? Каже Павло Клімкін, міністр закордонних справ, що десяті числа червня. «Друзі» Путіна у євроструктурах не загальмують процес?
– Я думаю, що більше політичні ігри – це ставити якість дати і терміни. Я очікую приблизно, що впродовж місяця буде рішення. Але там буде цілий ряд технічних моментів.
Людям треба пояснити, мають мати набір документів, які пояснюють поїздку, докази, що фінансово спроможні знаходитися в ЄС
Людям чомусь про це не говорять, що на наступний день після рішення вони не зможуть відразу використати цю можливість. Тому що, як мінімум, треба дати певні інструкції, там приймаються спеціальні технічні моменти, вводяться зміни у програми і так далі. Там дуже багато речей. І головне – ще людям треба пояснити, що вони їдуть з паспортами без віз, але вони мають мати з собою певний набір документів, які пояснюють їхню поїздку, підтверджують наміри здійснити цю поїздку, а також мають докази того, що вони фінансово спроможні знаходитися впродовж цього часу в ЄС. Тому цілий ряд речей.
Я зараз на місці влади зосередилася б на тому, щоб роз’яснити людям, що буде означати для них «безвіз». Тому що дуже багато з цього приводу є прогалин і відсутність комунікації.
– Петро Порошенко, інші представники української влади не приховували емоцій в день позитивного голосування в Європарламенті за «безвіз» для України. От спеціальне звернення президента України з цього приводу від 6 квітня.
Петро Порошенко: Сьогоднішнє голосування – це визнання Європейським парламентом глибини реформ в Україні. Нагадаю, що план наших дій із досягнення критеріїв, необхідних для візової лібералізації, складався майже з півтораста пунктів. І вони виконані. Стоячи перед вами, хочу запевнити вас: не буде жодного відступу назад у питанні реформ.
– Пані Сотник, як прокоментуєте те, що заявив глава держави?
– Це ж очевидно, що для політика, який обрав для себе одним із ключових завдань і ключовою перемогою, і бонус саме від «безвізу» (ми знаємо, що президент дуже активно про це багато разів заявляв і називав нам дати, кінцеві і кінечні дати, і так далі), то ця заява є логічною.
Дуже важливо, щоб не було відкату у реформах. Є відкличний механізм, не відбувається імплементація реформ по отриманню «безвізу», має право ЄС призупинити рішення
Але зараз дуже важливо, щоб гарант зосередився на тому, щоб не було відкату в усіх цих реформах. Тому що, змушена нагадати, є відкличний механізм, прийнятий Європарламентом. Він працює для всіх країн. Це не стосується тільки України. Він працює для всіх країн, з якими є безвізова угода, але які не є членами ЄС. Цей відкличний механізм п’ятим пунктом чітко зазначає, що якщо відбувається якесь повернення або не відбувається імплементація тих реформ, які були в технічних умовах по отриманню «безвізу», у такому випадку має право ЄС фактично відкликати або призупинити своє рішення.
«Агенти впливу» Росії робили все в Європарламенті і в Єврокомісії, щоб унеможливити отримання «безвізу» для України
Тому зараз дуже важливо на фоні всіх цих скандалів з е-декларуванням, НАЗК, ви чули заяви багатьох політиків, мовляв, навіщо воно взагалі потрібно, давайте щось міняти, давайте членів НАЗК змінювати, давайте забирати у них повноваження, аудитор НАБУ... Дуже багато небезпечних речей звучить, які пов’язані і можуть вплинути на безвізову лібералізацію. Тому що одним із ключових розділів технічних умов, які складаються, здається, з 30 пунктів, була антикорупційна реформа. Нові антикорупційні органи, нове антикорупційне законодавство було створене саме завдяки цим технічним умовам. І дуже важливим зараз буде і для президента, і для коаліції стримувати себе і робити все, щоб не відбулося жодного кроку назад.
– Тобто не виключається, що цей «безвіз», який зараз так тріумфально затвердили, може євроструктурами бути скасований для України?
– Він може бути призупинений. А в найгіршому випадку цей відкличний механізм, який прийнятий для країн–не членів ЄС...
– Це має бути знову голосування у Європарламенті чи достатньо в іншому органі євробюрократичному?
– Спочатку готується Єврокомісією відповідна довідка, якщо щось трапляється, тобто вони ж здійснюють постійний моніторинг, бачать серйозний відкат назад, то після цього передаються ці проекти рішень вже наново на розгляд у Європарламент і в Європейську Раду. Там скорочений механізм. Не такий складний, як для отримання «безвізу».
Тому ще раз: дуже важливо, щоб наші політики зараз не зіпсували все те, що останніх шість років, а я сказала б, що останніх два роки, бо ключові реформи були зроблені саме в останніх два роки, було зроблено. Тому що я Вам скажу, що «агенти впливу» Російської Федерації робили все в Європарламенті і в Єврокомісії, щоб максимально унеможливити отримання «безвізу» для України. Звучали різні аргументи, починаючи з того, що у нас тут військовий конфлікт.
– Внутрішній, за твердженням цих «друзів» Путіна.
З усіх країн-не членів ЄС, у нас найкращі показники репатріації, і міграційних ризиків. Знаходимося в «зеленій зоні» ризиків, не дивлячись, що 1,5 мільйона внутрішньо переміщених осіб
– Звичайно. «Його там немає». І що у нас тут нестабільність міграційна, і що Україна не зможе стримати плин мігрантів і так далі. Але, дякувати Богу, в України є цифри, є факти. Ми чітко показали, що ми, напевне, з усіх країн-не членів ЄС, які є сусідами ЄС, у нас найкращі показники з точки зору репатріації, тобто повернення людей, якщо вони туди поїхали незаконно, у тому числі і з точки зору взагалі міграційних ризиків. Ми зараз знаходимося в «зеленій зоні» міграційних ризиків, не дивлячись на те, що у нас 1,5 мільйона внутрішньо переміщених осіб.
– Тут навіть критики України визнають, що вагомий успіх для України – отримання «безвізу». Але процитую допис у «Фейсбук» волонтера Юрія Касьянова: «Безвізовий режим для дев'яти з десяти українців – це просто насмішка. Для дев'яти десятих населення справжнім святом буде не «безвіз», а подолання бідності. Для самої України краще було б, якби «європейська сім'я народів» надала сучасну зброю, замість декларативного «безвізу», а Міжнародний валютний фонд профінансував би придбання такої зброї. Треба щось робити реальне. «Безвіз» почекає».
Пані Сотник, що це? «Зрадофільство» просто? Чи...?
«Безвіз» це ж не можливість для українців отримати роботу в ЄС або навчатися, це короткострокові поїздки, туристичні, по бізнесу. Не більше 90 днів на рік
– Це дійсно не поодинокі думки. Ми також говорили про те, що «безвіз» з точки зору можливості поїздки, бо це ж не можливість для українців отримати роботу в ЄС або навчатися, це короткострокові поїздки, як правило, туристичні поїздки, можливо, по бізнесу, але не більше того. Не більше 90 днів на рік. Це перше. І друге. Ми ж з Вами розуміємо, що у нас 80% за межею бідності. Люди фактично дозволити собі ці поїздки не можуть. І це реальність України.
Це політичний крок. Це нас остаточно віддаляє від Російської Федерації. Вороття в «велику родину» «великого брата» немає
Чим це важливо для нас? Це дійсно для нас політичний в першу чергу крок. Це нас остаточно розриває і віддаляє від Російської Федерації. Тобто ми остаточно прийняли європейський вектор і остаточно вже повернення та вороття в оцю «велику родину» «великого брата» на сьогоднішній немає. З політичної точки зору для нас це було дуже важливо. І це є ключове, що має значення.
З приводу таких думок про те, що краще європейці дали б грошей, купили за нас щось, то, чесно кажучи, я вважаю, це інфантильна позиція. Ми маємо вже вчитися і думати про те, що насправді нікому ми, крім самих себе, не потрібні. Це реалії. Так, нас будуть підтримувати європейці, тому що ми є країною, яка знаходиться на Європейському континенті. І безпека тут для них є стратегічною, ключовою, але в першу чергу для них. Тому Україна і українці мають думати про себе, про власні державні інтереси, захищати ці державні інтереси та трошки вже ставати більш зрілішими з точки зору «хай нам куплять», «допоможуть».
Якби 60% бюджету не розграбовувалося коштів (набагато більші, ніж кредити МВФ), вистачило б, щоб тут насправді було економічне зростання
Якби у нас 60% бюджету не розграбовувалося і не було б такого рівня корупції на будь-якому рівні, то навіть цих коштів (а вони набагато більші, ніж кредити МВФ), нам вистачило б, щоб тут насправді було економічне зростання, і ми самі могли б цю зброю придбати.
– У Мінську відбулася зустріч у «нормандському форматі». Ну, не рівні глав держав, не на рівні навіть глав МЗС. Але так званих «радників» лідерів України, Німеччини, Франції, Росії. Це може допомогти «мінському процесу»? Можна взагалі про щось домовитися з тим самим Владиславом Сурковим по «Мінську» Україні?
– Ці історії про окупований Крим Російською Федерацією і про Донбас розділяються. А вони нероздільні. Ситуація однакова абсолютно. Єдине – це те, що Путін там вже офіційно зняв фільм, в якому сказав про те, що так, я ввів війська і це визнаю, а про Донбас такий фільм ще не зняв. А ми пам’ятаємо, що про Крим спочатку він теж говорив, що там немає російських військ.
– Так. А щодо Донбасу – тільки поки що «трактористи» і «шахтарі» «знаходять у шахтах» «Буки».
– Знаходять зброю, яку залишила українська влада. Ми всі ці історії і всю цю маячню багато чули. І ми ж з Вами розуміємо, що лідери Франції, Німеччини, США розуміють, що нічого спільного з правдою це не має. Але допоки вони будуть робити вигляд, що насправді нічого не відбувається, і це питання кудись намагатися засунути в неефективний «мінський формат», на превеликий жаль, рішення не буде, і Росія продовжуватиме нарощувати свою агресію.
Путін тестує світовий порядок. Або ми переходимо, світовий порядок, 2.0, тобто деградація цієї ситуації, або Путін продовжуватиме. І ми не знаємо, де буде використана наступного разу хімічна зброя
Що робить Путін? Він тестує світовий порядок. Він тестує його майже щодня. На превеликий жаль, світові лідери у більшості випадків цей світовий порядок провалюють. Я розумію, що дуже важко боротися за ці принципи, якщо це не стосується особисто тебе. Або ми переходимо, світовий порядок, 2.0, тобто деградація цієї ситуації, або Путін продовжуватиме. І ми не знаємо, куди це тестування може далі зайти, і де буде використано наступного разу та ж заборонена хімічна зброя.
– Ви вважаєте, що цей факт з застосуванням хімічної зброї у Сирії і реакція США не лише на словах, а й ділом (на відміну від Обами, Трамп вирішив завдати ракетного удару по базах Асада, звідки, можливо, була хімічна атака), то це вже не «перейдено Рубікон»?
Перейдено Рубікон мовчання і байдужості. США лишаються країною №1, яка впливає на безпековий порядок у світі. У Трампа всі шанси об’єднати коаліцію інших країн у захисті світового порядку
– Я сподіваюся, що перейдено Рубікон мовчання і байдужості насправді. Всі ці три місяці всі дуже боялися, всі перебували, особливо великі країни, в такому ступорі трошки після обрання Трампа, бо не розуміли, якою буде його зовнішня політика. Він же ж говорив про те, що вони відстороняться від глобального впливу, зосередяться на внутрішній політиці. Але ця ситуація говорить про те, що США лишаються гарантом і країною дійсно №1, яка впливає на безпековий порядок у світі. І у Трампа зараз і в США є зараз всі шанси об’єднати коаліцію інших країн, які є менш рішучими, у захисті світового порядку.
І для України це дуже насправді важлива ситуація. Якщо Путіну дадуть по руках, то для України це шанс переходу на новий рівень перемовин. І ситуація в Сирії, хоч якою трагічною вона не була, але...
– …звісно, це велика трагедія – те, що сталося в Сирії…
– … але вона, тим не менше, підштовхує до цього світових лідерів. Ми можемо сідати за стіл переговорів зараз з Великою Британією, США, Німеччина, Франція, Україна, а з іншого боку – агресор Російська Федерація.
– Україні що? Сподіватися, якою буде позиція США, основного гравця у світі? Європейських партнерів? А що від самої України тепер залежить на зовнішній арені?
Через трагедію отримали унікальну можливість стати суб’єктом. Хочемо ми того, не хочемо, але ми зараз впливаємо на ситуацію у світі
– Насправді від України дуже багато залежить. Знову ж таки будь-яка ситуація, навіть негативна, має розумно і мудро використовуватися. Ми, не будучи до того суб’єктом у зовнішній політиці (я маю на увазі до війни з Росією), через оце горе, через цю трагедію отримали унікальну можливість стати суб’єктом. Хочемо ми того, не хочемо, але ми зараз впливаємо на ситуацію у світі. Так, через негатив, через наші втрати, але я вважаю, що, навпаки, маючи ці втрати, МЗС, президент мають ще більше робити все, щоб вони не були марними.
Якщо ми маємо війну, якщо ми втрачаємо своїх людей, то назовні ми маємо всі права вимагати підтримки, ми маємо право вимагати не кредитів, ми маємо право вимагати, якщо ми говоримо не просто там, що дайте гроші Україні, а дуже конкретні гроші, це мається на увазі переміщені особи, їх поселення, медичне обслуговування військових, які були поранені, реабілітація, то всі оці речі потребують дуже серйозних фінансів, яких в України немає.
– Захід відгукується на це?
Розчарування зовнішнє Україною є
– Захід, якщо ти йому даєш дуже конкретний меседж і конкретно говориш, що тобі потрібно, відгукується. На превеликий жаль, до сьогоднішнього дня від України немає чітких меседжів. Я останнього разу, коли була у Вашингтоні і спілкувалася з радниками Трампа, вони сказали: від України останні роки взагалі дуже складно отримати, ми чуємо багато емоцій... Але, тим не менше, вони кажуть: дайте нам конкретику, скажіть, які конкретні кроки потрібні і від нас, від світу для того, щоб ви дійсно подолали російську агресію і, ключове, подолали свого внутрішнього ворога – корупцію? Тому що розчарування зовнішнє Україною є. І ми нікуди від цього не втечемо.
– І Ви це відчували під час зустрічі з радниками Трампа?
США від нас очікують дуже конкретного плану
– Абсолютно це є. Законодавство прийняте, все прийнято, що необхідно, для боротьби з корупцією. А скільки вироків було ухвалено за минулий рік? Здається, 20 чи 25 по посадовцях середньої ланки. Тобто це ніщо. США від нас очікують дуже конкретної позиції, дуже конкретного плану.
– При цьому всьому в команді Трампа готові почути Україну?
– Абсолютно готові. Я це відчуваю, що вони (Україну у команді Трампа – ред.) готові почути. Звичайно, що вони від нас чекають, що ми дамо своє бачення і дуже конкретну візію. Але те, що за 3 роки, на превеликий жаль, досі не спромоглися ні МЗС, ні цілий ряд урядів, ні президент сформувати дуже конкретну перемовну позицію і вимагати, стало вимагати дотримання цієї позиції, у тому числі і у «нормандському форматі», у тому числі і з американцями, у міжнародних організаціях, в ООН, у нас немає там чіткої позиції, хоча наші дипломати дуже багато роблять. Але могли би використовувати ще краще.
– Під час Ваших зустрічей у Вашингтоні йшлося про те, що будуть нарешті прямі переговори, пряма зустріч президентів США і України Дональда Трампа і Петра Порошенка? А не лише телефонні розмови…
– Прямого питання, прямої відповіді вони уникали і не давали відповіді про те, ні коли це може статися, чи готується це, чи не готується цей момент. Були дуже загальні речі, принципи про те, що ми маємо зараз остаточно сформувати свою зовнішню політику, маємо призначити всі ключові посади, у тому числі й ті, які будуть відповідати за вашу країну, і тільки після того може йти мова про якусь підготовку.
Але я думаю, що знову ж таки, враховуючи безпековий стан зараз у світі, у будь-який момент Україна просто має на цьому наполягати і мати вже власну адженту. Поки ми її не можемо запропонувати. Поки ми її не артикулюємо, Трамп не буде бачити сенсу з цієї зустрічі, бо він не розуміє, чи є у нас якась конкретна пропозиція.
– Ви не раз казали до надання «безвізу» Україні, що деякі європейські політики готової принципами поступитися і будь-чим заради того, щоб умиротворити Путіна. Не кажучи про тих європолітиків, які просто підкуплені банально Москвою. Все-такий такий тренд міняється після рішення по «безвізу» чи ні?
Аграмунт, президент ПАРЄ, зустрівся з Асадом. Сирію відвідав на російському літаку з російською делегацією
– Зараз ПАРЄ буде збиратися через два тижні. І це буде дуже цікава сесія. Пан Аграмунт, президент ПАРЄ, представник від Іспанії, був з офіційним... Він каже, що з приватним. Але в російських ЗМІ повністю титрувалося, як «президент ПАРЄ». Він нещодавно відвідав Сирію. Зустрівся з Асадом. Сирію він відвідав на російському літаку. Разом з російською делегацією. Це достовірна інформація. Це можна зайти і подивитися у «твітерах», є і в сирійської влади, російської влади, в сюжетах «Першого каналу» Російської Федерації.
Фактично жоден лідер світу не поїхав і не поїде до Асада, бо всі розуміють, що те, що відбувається з мирним населенням, коли гине мирне населення, то це не має нічого спільного з цивілізованим рішенням.
– Але ж не всі в Європі, як пан Аграмунт, таку позицію мають.
Будемо ставити питання про відповідну реакцію ПАРЄ, багато делегацій підтримали нас у цьому
– Абсолютно не всі. Але просто я скажу, чому це зараз важливо для нас, ця сесія. Ми будемо ставити питання про відповідну реакцію ПАРЄ, тому що це ставить під питання взагалі таку міжнародну організацію, як Рада Європи. Зараз дуже багато делегацій вже підтримали нас у цьому і вважають, що це кардинально неприпустимо.
Ця ситуація нарешті поставить крапку щодо цих «агентів впливу» Російської Федерації
Я думаю, що ця ситуація нарешті поставить крапку щодо цих «агентів впливу» Російської Федерації, і вони вже не будуть такими нахабними, які гроші їм за це не платили б. І нарешті наша позиція правди, у тому числі і в ПАРЄ, переможе.
Такі люди, які продають себе за... Я не знаю, за що вони себе продають. На жаль, у мене немає доказів. Але точно які продають себе Російській Федерації і роблять все на догоду, в тому числі продають репутацію такої поважної міжнародної організації, назавжди підуть з політики, з міжнародної політики і з політичної арени.
– «Друзі» Путіна в Європі зазнають поразки?
– Я впевнена у цьому.
