Завдяки блокаді торгівлі з окупованою частиною Донбасу навіть в українських селах знають про формулу «Роттердам+», про бізнес Ріната Ахметова, про критичну залежність України від поставок вугілля з Росії та ОРДЛО. Про це заявив Радіо Свобода лідер партії «Громадянська позиція» Анатолій Гриценко. Він додав, що тепер і президент Петро Порошенко ухвалив правильне рішення, бо «не вийшло придавити силою» прихильників блокади. Загалом Гриценко різко критикував і Порошенка, і Ахметова, й Ігоря Коломойського. За його словами, Україна досі перебуває під орудою олігархів – «паразитичного, напівбандитського режиму, який вийшов із 90-х років». Хоча олігархи – не підприємці. В умовах конкуренції вони «випадають в осадок», вважає Гриценко.
Олександр Лащенко: Пане Гриценко, давайте почнемо з блокади. Рішення РНБО – що це? Це дійсно адекватна реакція влади на дії блокувальників чи є питання?
– Давайте спочатку суть. Той факт, що Україна після трьох років війни критично залежить від поставок вугілля з Росії і з окупованої частини України, то це явно недопрацювання уряду, точніше двох урядів. Формально це невиконання двох рішень РНБО. Знайти інші джерела, де можна купити вугілля, починаючи від Австрії до Південної Африки – не виконали. І друге – це технічно переоснастити наші критично важливі теплоцентралі на інші види палива, які або є в нас, або які легше купити, не залежачи від Росії. І це завдання зірвали. Тому насправді відповідальність має прізвище. Це Яценюк і Гройсман. І два міністри – Демчишин і Насалик. Плюс Турчинов, який мав контролювати виконання обов’язкових рішень РНБО. Не блокадники у тому винні, які підняли цю проблему.
Рішення РНБО – крок назустріч людям і страху. Президент думав придавити силою. Не вийшло
Тепер рішення РНБО, власне, рішення Порошенка. Коли є переконання, коли є зрозуміла позиція, тоді всій країні зрозуміло, ворогу в тому числі. Коли кричать криком, що катастрофа, геть все рушиться, колапс, а потім раз – на 180 міняється позиція флюгерна, і президент приймає таке рішення. Моя оцінка, що це було зроблено, як крок назустріч людям і страху. Тому що президент спочатку думав придавити силою. Не вийшло.
– Тих, хто блокував?
200 різних адміністративних одиниць (райони, міські ради, обласні ради) почали приймати рішення, торгівля на крові не припустима
– І не тільки тих, хто блокував. Ми побачили, що вже понад 200 різних адміністративних одиниць (райони, міські ради, обласні ради) почали приймати рішення зі зверненням до президента, що торгівля на крові не припустима, що треба прийняти закон про окуповані території, що не можна застосовувати силу до мирних демонстрантів, включаючи АТОвців. І президент врешті-решт прийняв правильне рішення, до того наговоривши стільки всього, що краще він не говорив би.
Важливо, щоб рішення було виконане. В людей є сумнів, Ахметов і ті, хто його підтримують у владі, обмежать доступ волонтерам і журналістам, а самі будуть тягати залізничні ешелони
Важливо, щоб зараз це рішення було виконане. Тому що в людей є такий сумнів, що ті, хто були зацікавлені у цій торгівлі, а насамперед це Ахметов і ті, хто його підтримують у владі, зроблять якийсь «фінт вухами» – обмежать доступ волонтерам і журналістам у ту зону, а самі будуть тягати якісь залізничні ешелони. Отут важливо, щоб сказали і зробили.
– Пане Гриценко, Ви кажете про насильство з боку силовиків щодо тих, хто здійснює блокаду. Але ж самі блокувальники, той же Парасюк та й Семенченко, Парасюк передовсім – бачимо, який скандал, ніби навіть, можливо, його позбавлять депутатського мандату, теж не найкращим чином, можливо, себе поводили?
– Я дивлюся в корінь проблеми, як Козьма Прутков казав. Незалежно від прізвищ... Те, які прізвища у тому числі Ви називаєте, у мене теж викликають питання. Але по своїй суті ця акція була патріотична.
– Не піар, Ви вважаєте?
Вже у селах навіть, не тільки у крупних містах, знають, що є формула «Роттердам плюс». Люди вже зрозуміли, для когось – війна, а для когось – «матір рідна»
– Я вважаю, що це було правильно по своїй суті, і воно дало результат. Я зараз їжджу країною. Вже у селах навіть, не тільки у крупних містах, знають, що є формула «Роттердам плюс», що закуповує Ахметов те, що з копанок витягують, по 450-500 гривень, потім накручує по дві з лишнім, потім нам тарифи ці всі втюхали, а потім всі на субсидіях. Це люди вже зрозуміли, що для когось – війна, а для когось – «матір рідна». Цю функцію блокада насправді виконала.
Силовики тупо, по-кадебешному діють!
Те, що там були певні ексцеси, часом спровоковані з одного боку…Але я знаю, як діють силовики. Вони настільки тупо, по-кадебешному діють! Я був у Тернополі. Обласна рада скликається для того, щоб заявити позицію. Нічого кращого СБУ місцева не придумала, як дає повідомлення: «Будівля замінована!» Депутати вирішили: «та пішли ви лісом зі своїми собаками» – вони проголосували під нуль, заявили позицію.
– Можливо, це анонім якийсь дзвонив?
Влада не повинна так дратувати людей. Влада повинна генерувати спокій, впевнену позицію, позицію по законах
– Коли воно повторюється, повторюється, коли суд над Насіровим замінований, коли ще щось заміновано, і всі знають, скільки не шукай, тих собак не води – ви ж самі це зробили. Тому влада не повинна так дратувати людей. Влада повинна генерувати спокій, впевнену позицію, позицію по законах. Все.
– У нас був ефір щодо саме Ахметова, адже там кілька українських бізнесменів вели, принаймні до останнього часу, бізнес на окупованій території, хоча Ахметов – найвідоміший і найпотужніший серед них, у тій же ахметовській компанії ДТЕК, СКМ наголошують, що цей бізнес був винятково за українськими законами, податки платили лише в український бюджет, а не сепаратистам і так далі. Можливо, це буде втрата не лише Ахметова, а й України, якщо справді ці підприємства сепаратисти, точніше Москва, яка за ними стоїть, «націоналізує»?
– Треба самій в голові, державі, всій країні провести лінію – якщо з того боку, а ми проти них порушили кримінальні провадження, раніше були кримінальні справи по факту тероризму проти всіх цих захарченків, плотницьких і так далі, якщо це люди, які віддавали і продовжують віддавати накази, от знову двоє вбитих і 8 поранених, і так з дня в день – давайте спробуємо уявити: чому вони пішли на це? Чому вони дозволяли все це ахметовське возити туди-сюди? Очевидно, там був свій інтерес. По-іншому не було б. Тому що, коли Путін каже «Ні!» – ні обміну полонених, ні припиненню вогню, ні виведенню російських військ, то воно «Ні!», а коли щось таке, то це означає, що там зацікавлені, у тому числі матеріально.
Тому що за ці три роки я не знаю, на скільки десятки мільярдів гривень було і чого саме провезено. Тому що, коли блокадники почали зупиняти ці ешелони, то вони там не тільки вугілля побачили, вони побачили, що з української сторони туди ввозиться і метал, і сірчана кислота. А скільки там контрабанди, коли возиться і туди, і сюди. І тютюн, і горілка, і геть усе. То це не має жодного відношення до ситуації, коли це лінія війни. Не можна так. Бо це (торгівля з ОРДЛО – ред.) розмиває імідж країни у світі і потім створює проблему, що ви вимагаєте санкцій солідарно з вами – логічно, але чому ви самі торгуєте, чому ви самі не застосовуєте санкції? І тут державне керівництво не знає, що відповідати.
– Дійсно, на Заході це закидають Україні вже не один рік, дійсно, якась така… подвійна мораль. Але, з іншого боку, на тому ж Заході кажуть, принаймні off the record точно кажуть Києву, що, мовляв, блокада – це ненормально, це суперечить Мінським угодам, припиніть її! Неофіційно, щоправда, висловлюються.
– Тут Ви просто влучили в десятку. Ви знаєте, у чому проблема? Ніхто не читав Мінських угод. Ні в Україні, ні в Європі. А всі повторюють мантру – їм альтернативи немає, їх виконуйте. Так от, Мінські угоди Україна справді порушує. Україна справді порушує. Я радий, що вона їх порушує.
– Не проводячи вибори на окупованій території?
Якби Україна виконала Мінські угоди, це означає, що дала би повну амністію, провела вибори за присутності російських військ, визнала «республіки», тоді б Україна зникла
– Якби Україна виконала Мінські угоди, а це означає, що дала би повну амністію всім: хто вбивав, збивав літаки (так записано), якби Україна провела вибори за присутності російських військ, російської техніки (так там записано), якби Україна там визнала дві «республіки», які матимуть свої права, своя поліція, свій суд, своя прокуратура, право укладати міжнародні угоди, якби Україна, згідно Мінських угод, прийняла «особливий статус» на постійній основі в Конституції України, якби ще Україна навздогін фінансувала все те знищене «за захищеними статтями бюджету», як записано, то, не дай Боже, якийсь Чорнобиль на іншій території, а не можна ні на копійку зменшити фінансування ОРДЛО, тоді б Україна зникла. Слава Богу, що їх не виконує Україна! Але формально тим, хто закидає, це дає підстави критикувати.
– Україні варто, на Ваш погляд, вийти з «мінського процесу»?
«Мінський процес» вже зруйнований по факту
– «Мінський процес» вже зруйнований по факту. Він був нереалістичний з самого початку. І після того, як минуло понад два роки після других Мінських угод, вже скоро, у вересні, буде три роки після перших Мінських угод, жоден пункт їх не виконаний по факту. Ні припинення вогню, ні розведення військ, ні обмін полонених, ні, ні, ні.
– Пане Гриценко, а що робити Києву?
Треба шукати формат переговорів за участю Америки, Британії, ЄС, в якому голос поляка, литовця чути. Тоді з’являється шанс на «дипломатичне вирішення»
– Треба визнати, що вони нереалістичні і треба шукати інший формат переговорів, де Україна забезпечить справедливе рішення. Інший формат – це за участю Америки, Британії насамперед, бо це підписанти Будапештського меморандуму, і третій суб’єкт – це ЄС як структура. Не дві країни – Франція і Німеччина, які завжди мали особливе ставлення до Росії. А ЄС як структура, в якому голос поляка, литовця чути, а ці країни відчувають російську небезпеку абсолютно по-іншому, ніж Франція і Німеччина. Тоді з’являється шанс на «дипломатичне вирішення».
Б’ють і б’ють, то треба зреагувати і вдарити так, щоб більше не били і не порушували, щоб не було кожного дня – наші вбиті й поранені
Ясна річ, що, крім того, треба тримати оборону, треба реально зміцнювати армію, і якщо б’ють і б’ють, то треба зреагувати і вдарити так, щоб більше не били і не порушували, щоб не було кожного дня – наші вбиті й поранені.
– Треба відрізати цей окупований Донбас, грубо кажучи?
Були тисячі різних воєн, за лінією фронту ніхто не підтримував зв’язків, наступав Гітлер, то мільйони людей пішли в евакуацію. Родина батька була під окупацією. Ніхто їм не перераховував ні пенсій, ні зарплат. Вони чекали повернення, звільнення
– Давайте не будемо думати, що світ починається з нас. До нас з вами були сотні і тисячі різних воєн, включаючи світові війни. І ми бачили, коли лінія фронту рухалася, то з тією частиною за лінією фронту ніхто не підтримував якихось зв’язків, ніхто через неї не ходив, хіба що розвідники, і то їх там захоплювали, вбивали. То була чітка лінія. І коли наступав Гітлер, то мільйони людей пішли в евакуацію. Включаючи родину моєї мами, коли мій дід, я його так і не побачив, бо він у 1942-у загинув, пішов на фронт, але перед фронтом вони евакуювалися аж до Казахстану. Вони не хотіли бути під німцями. Родина батька не змогла евакуюватися, бо там була тільки бабуся з дітьми, не було таких можливостей – вони були під окупацією. Але це була ціна. І коли вони були під окупацією, то ясна річ, що ніхто їм не перераховував ніяких ні пенсій, ні зарплат. Вони чекали повернення, звільнення. І потім це все було відновлено.
Тому не можна оцю гібридність, особливо, на жаль, коли ця гібридність торкається перших осіб, ота ганебна історія з Липецькою фабрикою, дотепер не закритою...
– Законсервована ж. Ні?
Липецька фабрика – не єдина, яка є в Порошенка на території Росії. Там є ще різні крохмальні й так далі заводи. Платили податки мільярдами рублів у бюджет і цей бюджет фінансував російську армію
– По-перше, на третьому році війни я не знаю, чи законсервована. Липецька фабрика – не єдина, яка є в Порошенка на території Росії. Він про Липецьку сказав. А там є ще й інші – різні крохмальні й так далі заводи. Але вони платили податки мільярдами рублів у бюджет Російської Федерації, і цей бюджет фінансував російську армію. От це в голові не вкладається ніяк!
– Ви, до речі, дуже різко критикуєте Порошенка. Не тільки зараз в ефірі Радіо Свобода. В одному з Ваших свіжих дописів (ми зараз переходимо до теми Насірова – таки він вийшов під заставу, тобто дружина внесла, тесть вніс 100 мільйонів) у «Фейсбук» Ви написали: «Порошенко – давно політичний труп, без довіри, без підтримки суспільства, головний «смотрящій» і «розводящій» цього ганебного дійства, він же – головний корупціонер і головний Шатун, сидить на Банковій». Я Вас процитував правильно?
42 мільйони громадян усвідомлюють, якби хтось із них учинив правопорушення, не на 2 мільярди, а навіть на десятки тисяч, ніякого приховування у «Феофанії» не було б, не було б 10 адвокатів найвищого ґатунку. За президентом залишили важелі впливу на суддівську систему до 2019 року, Насіров – це інструмент. Завтра буде інший Насіров
– Ви абсолютно правильно процитували. І це насправді відповідає дійсності. Тому що у нас понад 42 мільйони громадян. І вони зараз нас дивляться. І вони прекрасно усвідомлюють, що якби хтось із них учинив правопорушення, не на 2 мільярди, як показує НАБУ, а навіть на десятки тисяч, що ніякого приховування їх у «Феофанії» не було б, що ніякий голова суду, вибачте, «не включав би дурку» і не говорив би, що немає кому судити, і не було б 10 адвокатів найвищого ґатунку, які беруть за роботу не менше, як кількасот доларів за годину і так далі. Вони знали б, що відповідали б за законом. І вони прекрасно розуміють, що в системі, коли було проведено суддівську реформу, але за президентом залишили реальні важелі впливу на суддівську систему до 2019 року, то, ясна річ, що без благословення згори цього не було б. І тому Насіров (люди усвідомлюють) – це інструмент. Завтра буде інший Насіров. Головне – він повинен нести свою відповідальність, як будь-яка людина, яка порушила закон. І нехай йому наріжуть стільки, скільки він заслужив.
Але питання в тому, що коли це прикривається згори людиною, яка йшла на вибори і казала, що вона зламає хребет корупції, отут виходить аморально. І люди того не підтримують. Повторюю, я був у Вінниці, але не тільки у Вінниці, в Харкові, в Одесі, де-завгодно – дуже важко знайти людину, яка публічно зізнається, що голосувала за Порошенка. Людям уже стало соромно. Але це не ваш сором, це сором його, що він не виконав ті обіцянки, які давав. І це дає підстави говорити мені те, що я сказав.
– Україна – ледь не лідер на пострадянському просторі за кількістю президентів. Скільки там? Кравчук, Кучма, Ющенко, не будемо називати наступника після Ющенка, Порошенко... І постійно кожного разу: от ми за нього голосували – отаке розчарування. То що це? Може, кожен народ заслуговує свого лідера? Ні?
Будемо відвертими, Порошенко не захопив же ж владу силою
– Ну, так говорять. Історично. Справа в тому, що, будемо відвертими, Порошенко не захопив же ж владу силою.
– Звичайно. Він абсолютно законно виграв вибори.
Він прийшов через вибори. Більшість людей хотіли миру – він сказав, що через два тижні мир. Оцей обман...
– Він прийшов через вибори. До речі, Гітлер не захопив владу силою – він теж пройшов через вибори. Я не порівнюю їх. Я просто кажу, що треба відповідати за тих, кого приводять на виборах. Так от, Порошенко пройшов на виборах. Хтось каже, що сфальшували. Я так не вважаю. І тільки прийшли вибори, хоча я сам брав участь, я тут же вийшов і сказав: визнаю перемогу. Тут немає що оскаржувати. Можливо, десь, на якихось дільницях, але в принципі більшість людей він налаштував таким чином. Вони хотіли миру – він сказав, що через два тижні мир. Він сказав, що буде долар по 10 гривень. Він сказав, що буде спокій. І так далі, і так далі. І якщо його не виберуть в першому турі (вся команда йшла), тоді кров, війна і так далі. Оцей обман...
І мені в цій ситуації дуже шкода, абсолютно щиро шкода людей, які повелися на це, які повірили. Він обманув їх найбільше. Але нехай тоді люди роблять висновки. Тому що, Ви знаєте, проходили ж й інші вибори. І буває так. Я брав в них участь, я говорив про небезпеку олігархату у владі, я говорив про те, чим закінчиться крупний бізнес у владі. Тільки пройшли вибори, проходить тиждень – дзвонять: пане Гриценко, скликайте Майдан – злочинну владу геть! Я кажу: стоп, ви ж її тільки що обрали. Не я ж обрав, я голосував за «Громадянську позицію». Але переважна більшість обрала «Народний фронт» і БПП, то ви дайте їм шанс, хай працюють. Або з іншого боку: чому ви за них голосували?
Відповідальність людини за голосування – необхідна умова демократії. Якщо люди не ходять на вибори, то не мають права вимагати чогось від влади. Ті, хто ходять, але продаються, не мають права навіть голос подати
Тому відповідальність кожної людини за своє голосування – це необхідна умова демократії. Якщо люди не ходять на вибори, то вони тоді вже не мають у моєму розумінні морального права вимагати чогось від влади. Ви підіть, але оберіть ту, яку хочете владу. Друге. Ті, хто ходять, але продаються, ті взагалі у моєму розумінні не мають права навіть голос подати. Тому що врешті-решт це не від бідності. Хтось каже, що від бідності продаються. Неправда. У моєї мами, як і у всіх, пенсія – 1400. Але вона ніколи не продасть свій голос. Ніколи! Вона розуміє, що не вбий, не вкради, не обмани. Вона щиро віруюча. Не кажучи вже по законах, якщо хтось не є віруючим, не можна в це гратися.
До речі, в Україні не так далеко, повернімося ще у вибори 1990-го, ще при «совку», 1991-го, тоді голоси не продавалися.
– Тоді так звана «соціалістична система», хоч і на останньому здиханні, була.
– Ні. Мораль! Не продавалися голоси. Думаю, що це останні вибори, коли ще міг, припустимо, такий, як Ви, без мільйонів просто піти і стати депутатом. Мабуть, це були 1994-1998 роки. А далі вже все.
– Вже олігархи з’явилися ті ж.
– А тепер на округ треба мільйон доларів – тебе оберуть.
– А що первинне: запит – люди готові все-таки, на відміну від Вашої матері? Чи нав’язується така позиція? Чи держава зведена до рівня таких злиднів? Кажуть, що Україна – найбідніша держава в Європі за рівнем на душу населення ВВП.
«Привату» подарували 150 мільярдів гривень
– Я з Вами не можу погодитися. У нас дуже багата держава. Просто держава, якщо не працює на людей, тоді це багатство спрямовується кільком родинам. Подивіться, тільки за останніх кілька місяців. Беремо грудень місяць. Коломойському і іншим власникам «Привату» просто подарували 150 мільярдів гривень.
– Перейшов до держави банк.
– Забрали державі банк з боргами у 150 мільярдів. Тобто їм подарували. Когось посадили? Ні. Гроші повернули? Ні. 150 мільярдів! Це три річних бюджети армії! Далі читаю. 120 мільярдів заборгував бюджет, значить, нам з вами, бо в бюджеті своїх грошей немає, це в нас забирають податками, Фонду гарантування вкладів фізичних осіб. Ще 120 мільярдів! Це розраховуються за інших власників інших банків, які полопалися або закрилися. Читаю третє повідомлення, що порушені кримінальні провадження по факту якраз розкрадання коштів тими банками, які лопнули, на 175 мільярдів гривень. От складіть ці 150, 120 і 175 мільярдів. Та це шалені гроші, неспівставні з тими кредитами МВФ, заради яких йдуть на поступки у своїй політиці і так далі. Ресурси величезні. Просто вони сконцентровані у кількох родинах. І ці кілька родин просто блокують розвиток країни.
– Пане Гриценко, Ви, як і будь-який політик, боретеся за владу, звісно, законними методами на виборах. Ви казали не раз навіть на попередніх президентських виборах, які Ви і зараз згадували в ефірі, що жодної копійки від олігархів не отримали. Так?
– Я сказав це і на президентських (і не бачили моєї реклами), і на парламентських.
– А немає замкнутого кола? От будуть парламентські вибори, будуть президентські вибори. Ви, звісно, підете на них як кандидат чи Ваша партія «Громадянська позиція». Без олігархів Ви ж нічого не здобудете. Чи так неправильно казати?
– Якби я знав відповідь на питання, яким чином, не беручи грошей в олігархів, перемогти в цій країні, то я був би президентом вже давно, і не було б такого бардаку в країні. Це точно. Я не знаю відповіді на це питання.
Ми публічно заявили, жодного представника олігархів в нашому списку немає. Перевірив рух «Чесно». На початку мали понад 10%, на завершені виборчої кампанії – 3,1%. Чому? Тому що Коломойський на своєму каналі кожної суботи розказував, що ми самі корумповані
От ми сходили на вибори останні парламентські у 2014 році. Ми публічно заявили, відкрито: жодного представника олігархів в нашому списку немає. І це правда. Перевірив рух «Чесно». Геть усі. Друге. Ми не взяли ні копійки у жодного з олігархів. І це правда. Результат: на початку ми мали понад 10%, на завершені виборчої кампанії – 3,1%. Чому? Тому що один із олігархів, а конкретно Коломойський, на своєму каналі вбивав, кожної суботи розказував, що ми самі корумповані, що ми геть усе знищили і так далі. Це було зроблено, я знаю абсолютно достеменно, я це в очі сказав Петру Олексійовичу Порошенку, ще коли з ним спілкувався, на Банковій, за його наказом.
– Петра Олексійовича зараз немає за нашим столом...
– Нехай прийде сюди – я йому в очі це повторю.
– Звичайно. Ми надаємо можливість будь-кому з названих осіб: і Ахметову, і Порошенку, і Коломойському...
Коломойського я не бачив ніколи в житті живого. З Фірташем, ніколи не спілкувався. Як без олігархів перемагати у країні? Я не знаю
– А знаєте, чому? Тому що Коломойського як такого я не бачив ніколи в житті живого. Я ніколи з ним не спілкувався ні наживо, ні телефоном, тим більше не мав з ним ніяких справ. Абсолютно. Це була вказівка. Тобто у мене з ним не було ніяких проблем, конфліктів взагалі, як не було й інших справ. От просто не бачив. Як і з Фірташем, ніколи не спілкувався, в принципі не бачив. Тому, як без олігархів перемагати у країні? Я не знаю.
– Оцей олігархат, який існує…Його статки зменшилися, але його вплив на Україну лишається таким же. Система?
– Те, що Ви сказали, підтверджує один очевидний факт. І я хочу, щоб глядачі та слухачі його усвідомили. Боротьба з корупцією, деолігархізація, обмеження впливу олігархів на політику, й інші ключові добрі справи – починаються з першого крісла країни. Або не починаються. От захотів у Сінгапурі тодішній його керівник Лі Кван Ю очистити країну від корупції. Він її очистив. І тоді люди повірили…
– …При цьому треба уникнути розкуркулення – лівий підхід теж дуже небезпечний. Має бути захист прав власника.
– Я не комуніст. Я не кажу – «давайте повернемося у 91 рік і поміняємо все». Але деякі речі в режимі мародерства, зроблені під час війни, отут шкуру треба зідрати. І повернути доведеться. Тому що від того гинуть солдати і відбувається багато інших речей.
– Через суд?
– Обов’язково. Але щоб ви розуміли – у людей уже запит не лише на справедливість, а на розплату. От люди дзвонять у студію, коли я їзджу регіонами, називають прізвища. І говорять «вішати, стріляти» тощо.
– Це ж є небезпека. За цими людьми хтось може стати, використати цю енергію.
– Правильно. Якщо суд триматиме планку закону, все буде в порядку, буде справедливість. Якщо планка закону лежить в багнюці, якщо можна насірових отак от усе розрулювати, тоді починається самосуд, будь-де. Нехай це владу лякає, нехай це лякання працює на користь, нехай вона розуміє, що вона не сховається за охоронцями, що може настати такий момент, що розлючені люди кинуться на депутатів, на міністрів, на президента – ніяка охорона не стримає.
– Пане Гриценко, ви ж усіх їх знаєте. Ви зараз сказали, що спілкувалися і з Петром Олексійовичем, Ющенка прекрасно знали, брали участь у його виборчій кампанії, Ви всіх знаєте особисто, Юлію Володимирівну… Що – вони за менталітетом не усвідомлюють таких речей?
Порошенко вирішив стати найбагатшою людиною в Україні – так само, як і Віктор Федорович
– Знаєте, напевно, проблеми у вихованні й у цінностях. Коли ми з Порошенком спілкувалися у 14 році, я йому говорив «Петре Олексійовичу, можеш стати пам’ятником. У тебе шанс. Зробити раз, два, три, чотири, п’ять…А якщо ні – то навіщо було сюди приходити?» І от це раз, два, три, чотири, п’ять записав в його робочий блокнот на Банковій й залишив. Він нічого з того не зробив. Значить, у моєму розумінні він вирішив стати найбагатшою людиною в Україні – так само, як і Віктор Федорович. Але ж Віктор Федорович закінчив плачевно. Мабуть, цей урок мав би бути усвідомлений, що в Ліпецьк чи у Ростов уже не втечеш. Десь у Європі дістануть. Мені здається, що для людини державної (незалежно, чи голови сільради, чи прем’єра, чи спікера, чи президента тим більше) найважливіше є те, що влада не вічна, вона закінчується. Зараз Обама закінчив, Олланд чи Меркель (або продовжить, але закінчить потім). І коли ти вийшов на вулицю, й тобі тиснуть руку. Оце важливо. От я приїхав до вас у редакцію трохи раніше й пив каву тут, на Хрещатику. Підходять люди: «о, ми не обізналися?». «Ні». «Дякую, вітаю…» А якби жбурляли каміння, значить, я робив на посаді щось не те.
Живуть лише за рахунок того, що у них монопольний доступ до бюджету, до умов приватизації
Тому важливо, щоб президенти, й далі по всій вертикалі приходили з іншою мотивацією. Але коли олігархат, то олігархат обирає тих у парламент, а потім в уряд, а потім у прокурори, хто відстоюватиме його інтереси. Тому що олігархи – не підприємці. В умовах конкуренції всі ці ахметови випадають в осадок. Вони живуть лише за рахунок того, що у них монопольний доступ до бюджету, до умов приватизації. Вони можуть провести те чи інше рішення губернатора, суду. Вони монопольно диктують ціни, встановлюють тарифи тощо. А якби це була конкуренція, то серед них немає нобелівських лауреатів. Серед них немає тих, хто вивчає, упроваджує нові технології тощо. Це такий паразитичний, напівбандитський режим, який вийшов із 90-х років. Зараз завдяки піару він отримав європейське обличчя, але суть не змінилася абсолютно. Олігархат має бути знищений як клас. Крапка. Їх не повинно бути в Україні. Як їх немає у Чехії, Литві тощо. Крупний бізнес нехай буде. Але дорога на Банкову, на Грушевського – зась. Дорога в прокуратуру, Верховний Суд – зась.
– Ви їздили у Чернівці з Михайлом Саакашвілі – це буде такий союз у Вас із цим політиком?
– Ми проводимо зараз консультації, переговори з політичними силами, близькими нам за цінностями, за устремліннями. Серед них – і «Рух нових сил» Михайла Саакашвілі, й «Самопоміч» Андрія Садового, й «Демальянс» Василя Гацька. Так, ця робота проводиться. Я не можу зараз говорити про якийсь завершений результат. Коли він буде, відразу дізнаєтеся. Але я вважаю, що протистояти такій нахабній, злодійкуватій владі можна тільки об’єднавши зусилля.
– Садовий після цього «мусорного скандалу»…
– Та знаєте, скандалами кого завгодно можна під стіл загнати, особливо, коли ви не маєте змоги відповісти. Коли центральні канали контролюються. Це все переживемо. Люди все розуміють. Вони бачать фракцію «Самопоміч», яка у моєму розумінні голосує чесно. Так само, як голосував би я. Значить, можна тримати удар навіть тоді, коли сильно тиснуть.
– Наголошу, що всі названі у цьому ефірі особи – і Петро Порошенко, і Олександр Турчинов, і Рінат Ахметов, й Ігор Коломойський, всі без винятку – так само мають змогу взяти участь в ефірі Радіо Свобода – будь ласка!
