Для шоумена немає заборонених тем, він має право кепкувати над будь-ким – зокрема, президентом Петром Порошенком, може висміювати проблеми України. Але варто зважати, що держава є жертвою військової агресії й такий гумор в аудиторії, що здебільшого складається із прихильників «русского мира», є недоречним для українського артиста. Таку думку висловив Радіо Свобода шоумен, продюсер, автор серіалу «Веселі яйця» Дмитро Чекалкин. Він прокоментував закиди на адресу фронтмена «95-го кварталу» Володимира Зеленського, що дозволив собі неоднозначний виступ перед здебільшого російськомовною аудиторією у латвійському місті Юрмала. Також Чекалкин розповів, чи кличуть його зараз на виступи до Росії, кого з сучасних політиків легко пародіювати і хто є насправді автором фрази «впихнути невпихуєме».
Олександр Лащенко: 1 квітня. Хоча я зараз почну не з якихось жартів, не з Дня дурня, а ось згадався вислів (до речі, народилася ця людина у Львові, була поляком) Станіслава Єжи Лєца, який казав: «така дійсність, що якби я не сміявся, то довелося б заплакати». Ви погоджуєтеся з цим щодо України?
– Абсолютно. Це насправді в оригіналі вислів Бомарше: я, скорше, намагаюся посміхнутися, інакше мені довелося б заплакати. Я колись брав інтерв’ю у Григорія Горіна, буквально за декілька місяців, на жаль, до його смерті. Він приїхав сюди на прем’єру спектаклю «Кін IV» у Театрі Франка. «Плакати за життя так само не природно, як сміятися на похороні». Тобто поки життя триває...
– Горін – автор сценарію фільма про Мюнхгаузена, роль Янковського. «Розумний вираз обличчя – ще не ознака розуму, панове».
– Так.
– Ви ж свого часу, будучи корінним киянином, вчилися у Москві на пропагандиста, можна казати?
Московський університет, величезна російська пропагандистська машина, отримує 6-7 мільярдів доларів на рік
– Я навчався на іншому факультеті. У нас було чотири факультети. Нещодавно застрелений у нас в Києві Вороненков вступив на четвертий факультет, юридичний, у нашому інституті того року, я там викладав якраз на другому і третьому факультетах. Факультет третій – це спецпропаганда. Це був Військовий інститут іноземних мов. Це була перша офіційна назва. А потім його перейменували просто у військовий інститут, коли юридичний факультет до нього додали. Сьогодні він просто Московський університет, величезна російська пропагандистська машина, яка отримує 6-7 мільярдів доларів на рік. Вона, на жаль, впливає дуже потужно. Навіть на наших сьогоднішніх співвітчизників.
– Щодо ролі саме гумору в тому, що чинить зараз Росія проти України, зокрема можновладці російські. Путінський гумор відомий – всі ці «сортири». Він був трошки раніше. Про Україну Путін себе стримує. А, наприклад, Марія Захарова, офіційна речниця МЗС. Віце-прем’єр Рогозін, якому не вистачило окопу на Донбасі через його статуру. Вони себе не обмежують у «Твітері» і не лише. Як Ви оцінюєте їхню дотепність?
Ми казали свого часу у нашому проекті «Веселі яйця»: «наші яйця в наших руках»
– Насправді, я думаю, нам є їм чим відповісти. Ми казали свого часу у нашому проекті «Веселі яйця»: «наші яйця в наших руках», тому що «ми – веселі яйця, а не якесь там «Фаберже». Тому я свого часу, це у 2004 році, започаткував цей проект, тому що я тоді розумів, наскільки важливо використовувати гумор для того, щоб піднімати моральний дух, для того, щоб звільнити населення від апатії. Тому що у вересні 2004 року я прочитав соціологію, що 60% українців, потенційних виборців, були готові голосувати за Ющенка, але вірили в його перемогу лише 15%. Тобто такий серйозний діагноз був. Пам’ятаєте, інтерв’ю Медведчука, коли він сказав: «Та ніколи не буде Ющенко».
– Трошки не збулися мрії Медведчука. Інша справа – яким президентом виявився Ющенко.
Гумор, війна. Ви жодним чином не проти гумору. Якщо йдеться про Україну, держава, яка є жертвою агресії, то є межі у сатирика, гумориста, шоумена у висміюванні керівників держави? До чого я веду? «95 квартал», Зеленський, коли він у Юрмалі восени минулого року виступав, нібито порівняв Україну, даруйте, зі шльондрою. Його дуже різко критикували українські патріоти. Сам Зеленський не погоджується з такими закидами. На його думку, «жарт не має двох або трьох сенсів, це жарт про вчинки наших правителів, нашої влади. Не про людей, не про нашу країну».
Грудень 2013-го. Я тоді сказав: Путін – найбільша загроза безпеці не тільки України, але й всього світу. На мене подивилися здивовано: що він меле?
– Я як колишній військовий, перекладав курс свого часу «Стратегія оперативного мистецтва» в академії російського Генштабу. Є таке поняття «напряму головного удару». Грудень 2013-го – мене запросили на прямий ефір, круглий стіл ВВС проводила, світова служба. Я тоді сказав: Путін – це найбільша загроза безпеці не тільки України, але й всього світу, це найпідступніший ворог, якого ми ще просто не оцінили достатньо. Тоді на мене так подивилися здивовано: що він меле?
– А критика Порошенка допустима, така гуморна? От його вислів знаменитий, коли він у Харкові перебував, про «хто побудував собачу будку, а хто – ні». Можна над цим кепкувати чи не варто?
Не можна підігрівати сепаратистські настрої і підігравати нашому найпідступнішому ворогу. Путіну, на відміну від Януковича, немає куди тікати, як той щур, якого загнали у куток кімнати, як він сам згадував своє дитинство
– У тому й справа. Треба правильно розставляти акценти. Як сказано у Святому Письмі, «Всьому свій час і час всякій речі під небом». Не можна в цих умовах підігрівати сепаратистські настрої і підігравати нашому найпідступнішому ворогу, який взагалі за всю історії України колись існував. Сьогодні просто Путіну, на відміну від Януковича, немає куди тікати. Тому можна було втекти у Ростов. А куди буде тікати Путін? У Північну Корею чи у Зімбабве? Ні! Тому він, як той щур, якого загнали у куток кімнати, як він сам згадував своє дитинство у своїх спогадах.
Путін дуже зловісна постать. Але з нього можна сміятися
Відомий вислів голлівудського персонажа, що «не можна ненавидіти свого ворога – емоції лишають вас розуму». Тому треба знову ж таки користуватися іронією і гумором й намагатися максимально протиставити гібридній війні путінській інформаційну свою адекватну відповідь, гумористичну у тому числі. Тому він для мене дуже зловісна постать. Але з нього можна сміятися. Є такий вислів: «В житті, як в анекдоті, якщо не вловлюєш гумору, то все навколо суцільне непорозуміння». Так само і тут – треба завжди шукати щось веселе, щось смішне, як у тому анекдоті.
– Максим Галкін, ще до Пугачової, коли Путін був на першому президентському терміні, виступаючи на першому федеральному російському телеканалі, сказав про нього: «Из грязи в «Штази». Зараз це, мабуть, неможливо в Росії – про Путіна?
– Ні-ні-ні.
– Хоча Медвєдєва різко критикують, інших російських можновладців.
– Я був присутній на заходах, де Галкін був у ролі ведучого. І коли жартував на тему Путіна, то перш за все згадував цей анекдот, як Путін підходить до холодильника, відкриває холодильник, а там холодець стоїть і трясеться – не бійся, я за сметаною прийшов. Тобто він вже перебудував лінію поведінки. Він жартував вже інакше, ніж в перші місяці чи роки приходу Путіна до влади.
– Ви дуже гарно пародіюєте будь-кого. При чому, робите це експромтом. Порошенко може бути об’єктом Вашої пародії, наприклад?
– Не я. У нас є актори. Є Назар Задніпровський з Театру Франка. Він вдало робить пародії, непогано у нього виходить. Якраз учора мені телефонували з Молдови, напередодні Дня гумору просили розіграти голосами молдовських політиків. Я кажу: по-перше, у нас розіграші іменинників, вони веселі, закінчуються на позитиві. Наше завдання – привітати людину і підняти їй настрій, а не образити її. Тому я відмовився. А тоді вони кажуть: ось у нас є замовлення для місцевої радіостанції – ви можете голосом президента Додона? Я кажу: ви знаєте, насправді політиків, яких можна вдало пародіювати, в Україні на пальцях однієї руки можна перерахувати.
– Це рідкість? Це такі, як Плющ покійний?
– Так, Іван Степанович Плющ. У нього була виразна лексика, фразеологія.
– А в Україні зараз є такі? Геннадій Москаль, можливо?
Ляшко – легко. Тимошенко – легко робити пародії на неї, на Парубія. На Гройсмана не виходять. На Порошенка більш-менш, 50 на 50
– Ляшко – легко. Тимошенко – легко робити пародії на неї. Досить вдало виходять пародії на Парубія. Тому що дефекти фікції у нього специфічні. На Гройсмана не виходять. На Порошенка більш-менш, 50 на 50.
– А зараз в ефірі Радіо Свобода могли б спародіювати будь-кого?
– Я свого часу активно пародіював, ще в радянські часи. Я згадую цей випадок, коли 1941 рік, ставка Верховного головнокомандувача. Сталін раптом повертається до Рокоссовського і каже: товаришу Рокоссовський, скажіть, а хіба ми вас у 1937 році не розстріляли? Рокоссовський каже: та ні, товаришу Сталін, я ж зараз командую Першим Степним фронтом. Гаразд, командуйте далі, товаришу Рокоссовський. 1943 рік, теж нарада у ставці Верховного головнокомандувача. Він повертається до Рокоссовського: товаришу Рокоссовський, ви мені скажіть, хіба ми вас у 1941 році не розстріляли? Та ні, Йосипе Віссаріоновичу, я ж зараз Другим Українським фронтом під Сталінградом командую. Правильно робите, командуйте і дальше. 1945 рік, прийом на честь перемоги. У білому френчі Сталін виймає трубку з рота, повертається до Рокоссовського: товаришу Рокоссовський, хіба ми вас у 1943 році не розстріляли? Та ні, товаришу Сталін, не розстріляли, ви неодноразово вже жартували на цю тему. Ось бачите, товаришу Рокоссовський, який важкий був період, але ми знаходили сили для жартів!
– Війна, люди гинуть, вже до 10 тисяч загиблих лише внаслідок війни, якось анекдотів, як про Брежнєва немає... Я теж пам’ятаю, це моє дитинство – про Брежнєва щодня з’являвся якийсь дотепний анекдот.
Актуальна тема – корупція в Україні. Але ми певною мірою підіграємо нашому ворогу, якщо ми цю тему розкручуємо, роздмухуємо
– У тому ж і справа. Зараз є найстрашніший ворог для нас – Путін. Я повертаюся до нашої розмови про пріоритети, чому я в цьому випадку не підтримаю того ж Зеленського. Тому що є найнебезпечніший сьогодні напрям. Це все рівно, як, припустимо, у Лондоні у 1940 році, коли німці щодня бомбардували Лондон, і в той час жартувати на тему якихось дріб’язкових суперечок у британському парламенті. Такий вислів був в радянські часи вживаний – «мелкотемье». Треба завжди жартувати на найболючіші питання нашого громадського, політичного життя. Абсолютно актуальна тема – корупція в Україні. Але ми певною мірою підіграємо нашому ворогу, якщо ми цю тему розкручуємо, роздмухуємо.
Я був колись співробітником Генштабу російського, не російського, а дев’ятого управління Генштабу СРСР. Усі мої колишні колеги, які досі там працюють в інформаційних підрозділах, то я намагаюся поставити себе на їхнє місце, що їм треба сьогодні зробити для того, щоб таки добитися дезінтеграції України для того, щоб вона розвалилася і припинила своє існування? Для цього треба максимально роздмухувати наші внутрішні суперечності, вкидати теми про блокаду, про ці «будки» порошенківські й таке інше.
– Порошенко сам сказав про «будку». Погодьтеся? Його ж за язик не тягнули, перепрошую.
Треба зважувати завжди на шальках терезів, що корисно для твоєї країни, а що для неї небезпечно, що завдає їй шкоди
– Я ж кажу, що треба зважувати завжди на шальках терезів, що корисно для твоєї країни, а що для неї небезпечно, що завдає їй шкоди. Тому і не треба підігравати ворогам.
– Ви ж не лише у Генштабі працювали, Ви у своїй основній, нинішній іпостасі шоумена були дуже широко представлені у Росії. 160 російських радіостанцій так чи інакше ваші виступи транслювали. Після того, як почалася війна, Ви припинили будь-яку співпрацю з Росією. 70% Ваших прибутків відрізано. Я правильно Вас цитую?
– Так.
– Ви й досі жодним чином не маєте справу з Росією?
– Ні-ні. Коли ще старі знайомі контакти... Мене часто-густо запрошували у ту ж Москву. Ми спеціалізуємося саме на інтернаціональних заходах. Я на 20 мовах можу обмінятися декількома висловами, починаючи з китайської.
– Коли Ви в Росії ще працювати, то правда, що Ви брали участь у корпоративі «Газпрому»?
– Так. Не тільки.
– Міллер, вся ця верхівка російська?
– Ні-ні, це були дочірні структури «газпромівські». І тут в Києві проводив колись 20-річчя «Газпрому». Вони святкували. Два урочистих заходи було – один у Кремлівському палаці, а другий тут у «Прем’єр палаці» – на 20-річчя «Газпрому». І дочірні структури «газпромівські», які святкували і по Росії, і за кордоном навіть. Проводив у Римі урочистості, присвячені підписанню якихось контрактів. Був знайомий практично з багатьма російськими олігархами, бізнесменами, тому що вони часто були гостями тих чи інших заходів, де я був ведучим або організатором.
– Впливові російські політики, ті ж самі бізнесмени-олігархи – вони який гумор люблять з України? Те, що Данилко демонстрував свого часу в образі Вєрки Сердючки, чи не лише? Такого лише «малороса», чи неправда?
– Я є ведучим гумористичних програм, навіть колись був комерційним директором проекту «Золотий гусак». Я під час цих урочистих заходів практично не скочуюся до анекдотів.
– Звісно, що Ви не скочуєтеся. А від Вас це просила та аудиторія?
– Добрий експромт – це добре підготовлений експромт. Тому ми заздалегідь робили, припустимо, ті ж самі розіграші гостей, які потім озвучували під час застілля, робили блокбастери. Ви пам’ятаєте нашу «Операцію проффесор» «Веселих яєць». Ось на такому прикладі ми сьогодні зробили більше 400 фільмів для урочистих застіль, для ювілейних святкувань.
– Вєрка Сердючка, такий образ – це нормально, як Ви вважаєте?
Що більш-менш доречно всередині країни, то, може, недоречно за її межами. Зеленський жартував в аудиторії, де сидить 70% росіян, «ватників», то це абсолютно неприпустимо
– Те, що було більш-менш доречно всередині країни, то, може, недоречно за її межами. Так само, якби Зеленський жартував на ці гострі теми в Києві, на теми кредитів чи шльондри, то, може, це було б більш-менш виправдано. Але коли ти робиш це в аудиторії, де сидить 70% росіян, «ватників», то це абсолютно неприпустимо. Тому я під час якихось таких урочистих заходів не дозволяв собі ніколи глузувати з якихось українських персонажів.
– Якщо загадати Ваш проект «Веселі яйця», 2004 рік, то Ви тоді казали, що деякі політики від «регіоналів» з оточення Януковича навіть Вам погрожували. Це правда?
– Я завжди отримував. З Хомутинніком ми колись майже побилися в аеропорту. Я пам’ятаю.
– Така реакція на гумор?
– Там якраз, може, з мого більше було такої агресії, тому що я почав цю розмову досить агресивно. З Тігіпком колись. Хоча ми з ним добре знайомі. Але я тоді на нього «наїхав».
– Від Януковича, основного Вашого персонажа, «надходили сигнали», як він реагує?
– Ні. Якраз Янукович в інтерв’ю сказав, що він не ображається на «Веселі яйця». Він каже, що він це бачив, але він не ображається. Для нього це певною мірою була висока оцінка, тому що ми зробили комедію завдяки образу Леонова, найкращого гумористичного персонажа, актора радянських часів. Тому це певною мірою для нього був комплімент, що ми його зобразили в такому образі.
– Іван Степанович Плющ. Це правда, що Ви цю фразу, а не сам Іван Степанович, «Іван Стаканович» придумав – «впихнути невпихуєме».
– Я переробив її. Тому що у нього ж було: «Чого ж ви пхнете, якщо воно не лізе». Я трошки переробив. Я з ним просто знайомий був ще з 1992 року, 1993 рік. Він двічі приїздив до Ізраїлю в якості спікера парламенту. Я його супроводжував, навіть колись стрибав з парашутом перед тим, як він випробував цей парашут. Було таке.
– А хто з політиків, можна сказати, джерело постійних висловів, крім Плюща? Чорномирдіна знали особисто ж?
– Так.
– Він, по-моєму, теж був яскравим персонажем. Ні?
– У нього було просто невимушено. Він просто народжував ці афоризми, не розраховуючи, що вони стануть гумористичними висловами.
– А нинішні політики?
Луценко, у нього відчуття гумору гостре. Москаль вміє кепкувати, жартувати вдало. Треба вчитися
– Юрій Луценко. Безумовно, у нього відчуття гумору гостре. Москаль вміє кепкувати, жартувати вдало. Треба вчитися.
Рейган своєю популярністю завдячував вмінню жартувати над самим собою. Самоіронія – це техніка безпеки
Я завжди наводив приклад того самого Рейгана, який своєю популярністю завдячував певною мірою своєму вмінню жартувати над самим собою. Він казав, що в мене іноді права рука не знає, що робить ще більш права. Чи якщо буде якась небезпечна ситуація, то збуджуйте мене, навіть якщо я буду в цей час на засіданні Ради нацбезпеки. Тобто він вмів жартувати не лише над своїми супротивниками, а й над самим собою. Самоіронія – це техніка безпеки.
– Нинішній американський президент. Алек Болдвін. Бачили, напевне, пародію? Як оцінюєте? Трамп, як адресат.
Трамп дав достатньо «їжі» для гумористів, яскраве ще майбутнє у нього
– Він (Трамп – ред.) дав сьогодні достатньо «їжі» для гумористів, достатньо дає приводів, щоб жартувати. Вони працюють 24 години на добу в нього. Насправді, я думаю, що яскраве ще майбутнє у нього. Багато чого ще можна буде подивитися на цю тему цікавого нам.
– Ви залишаєтеся оптимістом, тому що Вам, вибачте, «за посадою належить», як шоуменові, чи Ви...? Чимало, до речі, шоуменів, той же Євген Леонов і не лише він, у житті були такими песимістами, що краще не підходь. А Ви?
– Я завжди цитую того ж самого Черчилля, що я – оптиміст і абсолютно не бачу ніякого сенсу бути кимось іншим. Насправді вперед до перемоги і оптимізму – це наше гасло, яке лишається актуальним.
