Гості передачі «Ваша Свобода»: Ігор Семиволос, директор Центру близькосхідних досліджень; Роман Бронфман, ізраїльський політик; Тогрул Ісмаїл, турецький політолог.
Віталій Портников: Прем’єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньягу вчора, президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган сьогодні перебувають у російській столиці з візитами і зустрічаються з президентом Росії Володимиром Путіним. Головна тема переговорів – не просто Сирія, а та небезпека, яка виникла на Близькому Сході внаслідок дій Росії в регіоні. Сутність небезпеки чітко висловив прем’єр-міністр Ізраїлю у вчорашній промові у Москві: «Ми не хочемо обмінювати терор «Ісламської держави» на терор Ірану та його поплічників». Це реальні проблеми, якщо на кордони Ізраїлю і Сирії прийдуть збройні формування Ірану, головного опонента Ізраїлю в регіоні. Та ж проблема у Туреччини, в якої досить складні стосунки з Іраном. Говорять, що і Нетаньягу, і Ердоган виступають не тільки від свого власного імені, а від імені неформальної коаліції сунітських держав Близького Сходу, які також побоюються можливого зіткнення з Іраном.
Таким чином на Близькому Сході виникає ситуація, яку можна порівняти з ситуацією на Донбасі. Путін прийшов у регіон, нібито, щоб захистити російськомовне населення, а фактично це призвело до збільшення терористичної небезпеки не тільки для України, а й для всього регіону. З’явилася величезна кількість озброєних людей, часто керованих, часто некерованих, але сам Донбас став регіоном, який продукує насилля і смерті. Те ж саме може виникнути в Сирії. Говорили про те, що з Путіним потрібно взаємодіяти з точки зору перемоги над угрупованням «Ісламська держава», але ця взаємодія призводить до досить неочікуваних наслідків.
Віталій Портников: Пане Семиволос, дивно, що «терор в обмін на терор», про що весь час говорили, маючи на увазі путінську політику в Україні, зараз стає формулою для Близького Сходу?
Для Путіна сирійське питання – великий торг зі СШАІгор Семиволос
Ігор Семиволос: Для Путіна сирійське питання – питання підтримки союзника, посилення його позицій на Близькому Сході. І це великий торг зі США, спроба перегорнути сторінку, пов’язану з Україною, і вийти на рівень, коли ці дві держави зможуть повернутися до статусу наддержав, принаймні на Близькому Сході.
Росія – нова проблема на Близькому Сході, в якій послаблення одного терористичного угруповання призводить до посилення іншогоІгор Семиволос
Росія – не вирішення, нова проблема на Близькому Сході, в якій послаблення одного терористичного угруповання призводить до посилення іншого. Це угруповання під час сирійської війни стало не просто легітимним, а одним із ключових гравців цієї війни.
– А як може складатися діалог між США і Росією, коли стає зрозумілим, що дії Росії в Сирії посилюють позиції Ірану, а ця країна для Дональда Трампа зовсім не є партнером по діалогу, як для Барака Обами, він не шукає компромісів з Іраном?
Ігор Семиволос: Як мінімум, Дональду Трампу навряд чи вдасться легко і швидко позбутися досягнутих компромісів. Це не пряма угода між США й Іраном, а комплексна міждержавна угода. Дуже складно буде переконати всіх партнерів, що Іран, припустімо, не виконує умови угоди. Трампу доведеться жити з цією реальністю, яка просто так не розсмокчеться.
– Українські події почалися, коли Барак Обама домовився з Путіним по Сирії, або все ж таки сирійське втручання Путіна – наслідок його дій у Криму і на Донбасі? Що було раніше: курка чи яйце?
Путін зрозумів, що Обама не готовий до різких рухів, до війни, можна нав’язувати свою аджендуІгор Семиволос
Ігор Семиволос: Путін зрозумів, що Обама не готовий до різких рухів, до війни – відповідно, з ним можна домовлятися і можна нав’язувати свою адженду. Події 2012 року – це передумова до подій, які відбулися у 2014 році. Реакція США в 2014 році на вторгнення була такою ж, як і в 2012 році.
– Пане Ісмаїл, є розуміння, що спільні дії Туреччини і Росії у Сирії можуть призвести зовсім не до таких результатів, на які розраховують в Анкарі?
Тогрул Ісмаїл (переклад): Для Туреччини передовсім важливе унеможливлення створення штучної курдської держави, лідера якого підтримує як Америка, так і Росія. По-друге, щоб повністю перемогти «Ісламську державу», необхідно поділитися владою і з сунітською елітарною частиною цих регіонів. Адже після появи Америки в Сирії, в Іраку, змін у Сирії шиїтська частина населення править у регіоні. Всі ці дірки – «Ісламська держава» скористалася, залучаючи рештки різних кланів для укріплення позицій.
Асад залишається на посаді. В Америки інші плани. Для Туреччини важлива її територіальна цілісність, безпека і унеможливлення створення штучних державних утворень на її кордонах у майбутньому.
– Пане Бронфман, формула, що Ізраїль не хоче міняти терор «Ісламської держави» на терор Ірану і його поплічників, може бути зрозумілою для президента Путіна?
Роман Бронфман (переклад): Візит Нетаньягу до Москви був несподіванкою. Іранська загроза, можлива іранська атомна зброя, іранська промисловість – цю тему прем’єр лобіював у американській адміністрації Обами. Продовжує це робити і за Трампа. З цим портфелем приїхав до Путіна. Він уже був двічі чи тричі у Москві.
Перед тим, як Путін відповість Нетаньягу, 10 разів продумає свої словаРоман Бронфман
Не думаю, що була особлива увага у президента Росії до всього, що стосується Ірану. У Росії з Іраном дуже складні економічні відносини, військові. Перед тим, як Путін відповість Нетаньягу, 10 разів продумає свої слова. До речі, на початку розмови, коли Нетаньягу тільки визначив тему візиту, Путін його доволі різко перервав: що ви розповідаєте історію від 5-го століття до нашої ери, давайте говорити про сьогоднішній день!
Росія постачає Ірану величезну кількість зброї, метал, будує військові об’єкти і зблизька спостерігає, що ж відбувається у цій державіРоман Бронфман
Досягнення Обами на Близькому Сході, в тому числі й договір про роззброєння, – величезний прогрес у відносинах Ірану із західним світом. І Путін доволі вдало вписався. Росія постачає Ірану величезну кількість зброї, метал, будує військові об’єкти і зблизька спостерігає, що ж відбувається в цій державі.
– Пане Семиволос, і з Анкари, і з Єрусалима не залишають наші співрозмовники сподівань, що керівники їхніх держав будуть почуті у Кремлі.
Представники Туреччини й Ізраїлю їдуть до Москви. Росія прийшла реально туди. І з цим вони вже не можуть не рахуватисяІгор Семиволос
Ігор Семиволос: Зараз бачимо ситуацію, що не представники Росії їдуть у столиці цих країн, а представники саме Туреччини й Ізраїлю їдуть до Москви. Росія прийшла реально туди. І з цим вони вже не можуть не рахуватися. І в кожної з країн є свої плани. Зрозуміло, чому Туреччина буде, принаймні, просити Росію не підтримувати курдів, а Росія буде цим гратися, як вона завжди гралася курдським питанням. При потребі вона зможе його актуалізувати й деактуалізувати.
Питання іранської загрози. Для Росії вигідно тримати й Ізраїль на короткому повідку, мовляв, ми маємо вплив, бодай примарний, на ІранІгор Семиволос
Так само і питання іранської загрози. Для Росії вигідно тримати й Ізраїль на короткому повідку, мовляв, ми маємо вплив, бодай примарний, на Іран. І протилежна сторона буде змушена постійно звертатися до Росії. Хоча відносини між Росією та Ізраїлем начебто виглядають доволі дружніми й приязними. У Москві чудово пам’ятають, що залежність, яка виникла на сьогоднішній момент цих держав від Росії, може бути активно використана росіянами для посилення своїх позицій.
