Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександр Сушко, політолог-міжнародник, науковий директор Інституту євроатлантичного співробітництва; Василь Філіпчук, дипломат, голова правління Міжнародного центру перспективних досліджень (скайпом).
Олександр Лащенко: Сьогодні в адміністрації президента України Петра Порошенка розкритикували пропозицію українського олігарха Віктора Пінчука в американському виданні Wall Street Journal. «Компроміси на умовах Росії – невірна політика. Один із важковаговиків нової американської адміністрації зазначав: «Історія вчить, що слабкість породжує зло». Так зазначив заступник глави адміністрації президента Порошенка Костянтин Єлісєєв.
Натомість в Україні все активніше пропонують йти на поступки Росії. Мовляв, можна отримати суверенітет взамін за нейтральність, як стверджує дипломат Василь Філіпчук.
Ну, а тим часом російський економіст Михайло Хазін пропонує: у східній Україні треба знищити українську культуру, центр і північ зробити аграрними, ну а західну Україну – так і бути, передати Польщі. І це далеко не єдина думка, яка все активніше лунає з боку сусідньої держави, як «примиритися» з Україною.
Чи можливе для України справжнє примирення з державою-агресором – Росією Путіна, як пропонують деякі політики, олігархи, експерти?
Пане Сушко, як Ви це все оцінюєте?
Олександр Сушко: Люди мають право і навіть зобов’язані думати, шукати виходи з тієї ситуації, яка є.
Не бачу підстав, які свідчили б, що можливе фундаментальне примирення між Україною і РосієюОлександр Сушко
Я особисто на даному історичному етапі не бачу підстав, які свідчили б, що в недалекій перспективі можливе якесь фундаментальне примирення між Україною і Росією. Адже надто далекі позиції сторін. І все те, що може запропонувати Україна, виходячи зі свого національного консенсусу, його меж можливих, не є прийнятним, не є достатнім для Росії. Все те, що може пропонувати Росія, не є прийнятним для України. Тобто точка розходження настільки велика, ми бачимо, що немає навіть з приводу тих пропозицій, які прозвучали від українських експертів, великого ентузіазму з боку Росії.
Але ці експерти вже досить сильно отримали в Україні «на горіхи». Чому? Тому що знову ж таки, я погоджуюся з паном Філіпчуком, що країна має бути суб’єктною, вона має сама ініціювати якісь кроки там, де зачіпаються її життєві інтереси, а не чекати, коли...
– Не буде, як стверджував пан Філіпчук, «розмінною монетою»?
Олександр Сушко: А не чекати, що інші будуть вирішувати за нас.
Навіть найгарніша ідея, яка буде вкинута українською дипломатією назовні і не спирається на готовність суспільства прийняти такі ідеї, зазнає фіаскоОлександр Сушко
Але тут є дуже важлива передумов. Для того, щоб такі ініціативи висувати, треба, щоб вони були прийнятні всередині самої країни. Тобто навіть найгарніша ідея, яка буде вкинута, наприклад, українською дипломатією назовні, якщо вона не спирається на готовність суспільства прийняти такі ідеї, зазнає фіаско і буде шкідливою.
І тому, власне, перед тим, як що-небудь пропонувати назовні в будь-якому форматі, я тут не говорю про конкретні пропозиції, про які говорить Пінчук, Філіпчук, інші, йдеться про те, що їх треба серйозно обговорювати вдома. І, власне, за це ми можемо бути вдячними авторам згаданих статей, тому що вони, принаймні, спровокували дискусію, яка хоч і зараз виглядає занадто емоційною, але в принципі вона корисна.
– Пане Філіпчук, Ви за капітуляцію України перед Путіним?
Василь Філіпчук: Якщо Ви десь таке бачили, то я сам буду першим проти того, щоб робити будь-які кроки на капітуляцію.
Так само Ви сказали про поступки. Про жодні поступки мова не йде. Олександр Сушко зробив блискучий аналіз ситуації в переговорному процесі з Російською Федерацією.
У чому по великому рахунку проблема? У нас Росія окупувала частину нашої території і підтримує війну на іншій частині нашої території. У нас є два варіанти реакції. Або війна, або переговори. У нас війна не оголошена, у нас АТО, у нас Крим виведений за рамки переговорного процесу в Мінську. Тобто іншого шляху, ніж переговори, немає.
«Мінський процес» – жодного результату. Міжнародна ситуація змінюється не в найкращу для нас сторону. Можемо стати розмінною монетою в руках іншихВасиль Філіпчук
У той самий час «мінський процес» – незабаром вже буде два роки, як у нас підписані Мінські домовленості. Ми бачимо, що жодного результату немає. А міжнародна ситуація, на яку ми покладалися, що вона з допомогою санкцій примусить Росію пом’якшити свою поведінку, змінюється. І, на жаль, не в найкращу для нас сторону. Тобто, якщо ми залишаємося далі на тих самих позиціях, що й раніше , боюся, ми дійсно можемо стати розмінною монетою в руках інших.
Головна мета моїх пропозицій – це стати суб’єктом в переговорах. Ми не можемо стати учасником переговорів з однією фразою: «Ми хочемо Крим назад. Путін, поверне нам Крим!». Це не переговорна позиція. Має бути зроблена хоча б якась спроба запропонувати таку ідею щодо повернення Криму, яка була би прийнятна, принаймні, Заходом. І якщо навіть Путін її відкине, то це все рівно поверне нам ініціативу.
– Пане Філіпчук, зараз наведемо дослівно Вашу цитату.
«Російсько-українське примирення. Нормалізація українсько-російських взаємин. Україна та Російська Федерація мають погодитись повернутися до існуючої двосторонньої договірно-правової бази, у тому числі і до так званого Великого договору, який має бути пролонгований...Сторони запровадять програми примирення та взаєморозуміння на основі європейського досвіду примирення. Сторони відновлять повноцінні економічні та культурно-гуманітарні відносини, спрощений контроль кордону».
– Пане Філіпчук, Ви справді вважаєте, що в принципі можливе примирення з державою-агресором, з державою, яку очолює Путін? А він буде ухвалювати рішення – «примирятися» чи ні…
Василь Філіпчук: Чекайте, ми зараз навіть не маємо переговорного процесу. Нам потрібно увійти в переговори. Мета зараз – не йти до впровадження кожного з цих пунктів. Спочатку, наприклад, має бути вирішена проблема Криму. Окрім Криму, ще мусить бути вирішена проблема Донбасу. Для того, щоб ці проблеми вирішувати, треба збільшувати перелік питань, по яких ми ведемо переговори, оскільки так просто ані по Донбасу, ані по Криму ми не домовимося. У нас надто різні позиції.
Тобто, якщо ми з вами торгуємося на базарі, ви продаєте машину, а я купую. Я хочу купити за 5 тисяч, а ви – продати за 50 тисяч. Що робити? Треба зблизити позиції. Треба ще щось запропонувати. Ви кажете: а в мене, крім того, є ще причеп до автомобіля. А я кажу: я через рік додатково вам ще відправлю тонну буряка. Тобто ми маємо увійти в торг . Для того, щоб був торг, треба додаткові аргументи. Оце все.
Я ще можу таких 20-30 ідей накинути для того, щоб запропонувати все ж таки сісти за стіл переговорів. А як там вже відбудуться переговори, то це інше питання. Але ми тоді в переговорах. Не про нас ведуть переговори, а ми в переговорах.
Росія не погодиться з нашими ідеями, отримаємо повністю контроль над КримомВасиль Філіпчук
Ми зараз не маємо Криму. Що ми втрачаємо? Якщо Росія не погодиться з нашими ідеями, ми отримаємо назад повністю контроль над Кримом, ми отримаємо суверенітет над Севастополем. У нас зараз немає ні того, ні іншого. Що ми втрачаємо? Ми нічого не втрачаємо. І якщо для цього потрібно повернути спрощений перетин кордону, то що тут поганого?
– При цьому Ви зауважуєте у «Фейсбук», що Ви не поділяєте підходу «Крим на Донбас», підходу, який нібито (офіційно це не підтверджено) Генрі Кіссінджер, нібито посередник від Трампа, буде узгоджувати з Путіним.
Обґрунтуйте свою позицію зараз в ефірі Радіо Свобода.
Василь Філіпчук: У нас внутрішньополітична проблема в Україні. Росія що каже? Її хвилюють бази НАТО в Криму, її хвилює те, що Україна не співробітничає по ВПК і так далі. Росіяни ж кажуть, що Донбас – це наше внутрішнє питання. Прекрасно! Чудово! От ми його повністю самі вирішуємо. От як ви, росіяни, вирішували у Чечні. Так як іспанці вирішують питання басків. Чи британці у Шотландії. Ви ж погоджуєтеся з цим? Погоджуєтеся. Місця Росії для врегулювання ситуації по Донбасу немає.
Не може бути в принципі компромісу щодо українських суверенних територій. Росія відкине наші пропозиції, отримаємо формальну причину подати, у міжнародні судові інстанції. Пройшло 3 роки з часу окупації. Подали хоч якийсь серйозний позов? Ні! Маємо, по-перше, здійснити всі кроки щодо мирного врегулювання суперечностейВасиль Філіпчук
Не може бути в принципі компромісу щодо українських суверенних територій. Можна вести переговори щодо окупованої території, тому що альтернатива тут – тільки війна. Якщо Росія відкине всі наші пропозиції, ми тоді отримаємо формальну причину подати, наприклад, у міжнародні судові інстанції. Подивіться, пройшло 3 роки з часу окупації. Ми що, подали хоч якийсь серйозний позов? Ні! Тому що, згідно міжнародного законодавства, ми маємо, по-перше, здійснити всі кроки щодо мирного врегулювання суперечностей.
Ми хоч б якийсь крок по мирному врегулюванню суперечностей з Росією здійснили? Ні! Ми навіть не почали переговори з Росією, оскільки «мінський формат» – це переговори між Україною і...
– Пане Філіпчук, якщо Путін не захоче ніяких переговорів, він плювати хотів на Україну (даруйте за такий недипломатичний лексикон), то що, вибачте, це ж таки капітуляція може бути?
Василь Філіпчук: Ні! Навпаки, ми тоді виграли. Ми показуємо світу: дивіться, ми запропонували максимальні пропозиції Путіну, а він відмовився. Отже, іншого способу, ніж на рівні ООН його оголосити агресором, прийняти пакет санкцій по Путіну, у нас іншого способу немає. Міжнародне співтовариство, приєднуйтеся до нас, підтримуйте нас!
В «мінському процесі» обговорюють внутрішньополітичну реформу в Україні, прийняття змін до Конституції, амністію терористам. З логікою «мінського процесу» не залучимо міжнародне співтовариство на нашу сторонуВасиль Філіпчук
З нинішньою логікою врегулювання, коли ми погодилися, що є «мінський процес» і в «мінському процесі» обговорюють внутрішньополітичну реформу в Україні, а саме, прийняття змін до Конституції, амністію терористам і так далі. З логікою «мінського процесу» ми не залучимо міжнародне співтовариство на нашу сторону. Це очевидно. І останніх 3 роки це тільки підтверджують.
– Пане Сушко, Росія за потенціалом збройних сил (хоча ЗСУ значно наростили свою потужність) потужніша. Ми бачимо, яка підтримка Заходу. У новому році, можливо, з новим керівництвом Франції, можливо, з новим керівництвом США підтримка впаде, м’яко кажучи. То що, справді, треба шукати якогось компромісу-не компромісу Україні? Або...?
Не побачимо ніякого розв’язання кризи на Донбасі і в Криму впродовж десятилітьОлександр Сушко
Олександр Сушко: Я, звісно, не беру на себе роль пророка. Не можу. Очевидно, будь-які прогнози є дуже умовними. Але, на моє відчуття, ми не побачимо ніякого розв’язання кризи на Донбасі і в Криму впродовж десятиліть. І це якраз і є та, на мою думку, цілком можлива альтернатива двом варіантам, про які говорить Василь – або війна, або остаточне врегулювання. Очевидно, що є певна серединна можливість...
– Тримати статус-кво Україні? «Заморожувати»?
Якби все було так просто, придністровський конфлікт розв’язали б ще вчораОлександр Сушко
Олександр Сушко: Тут вже є нюанси. Дивіться, є різні форми «замороженого» конфлікту. Є різні форми довготривалого мирного процесу. Є багато аналогій, про які можна говорити. Бо вони поряд з нами. Наприклад, те ж саме Придністров’я. Якби все було так просто, як кажуть колеги, як каже Василь, то і придністровський конфлікт розв’язали б ще вчора. Тому що там вже давно не стріляють, там люди вже вільно їздять через кордон, там немає...
– Вони мають проросійського президента.
Олександр Сушко: Там немає того антагонізму, який є у нас. Але тим не менше, навіть за проросійського президента Молдови майже немає шансів, що та буде врегульовано конфлікт. Майже немає. Так що вже казати про нашу ситуацію?
Ми будемо бачити, що будь-який крок вперед можливий за дуже багатьох передумов. Я на сьогодні не бачу цих передумов. Якщо деякі експерти кажуть, що ось наступного року будуть говорити про велику домовленість певну...
– Росії і США?
Олександр Сушко: Росії і США чи умовний Захід разом з Росією.
– … ходять такі чутки…
Олександр Сушко: .. і наводять певні аналогії. Наприклад, гельсінський процес і велика домовленість 1975 року... Але всі ці домовленості відбувалися на зовсім інших історичних траєкторіях. Тобто гельсінському процесу передувало те, що називало «розрядкою». Тобто кілька років накопичувалася певна взаємодія, коли дипломатичні контакти призводили до підписання певних важливих угод, коли зростала та критична маса довіри, яка зробила можливою велику угоду.
Рівень довіри між Росією і умовним колективним Заходом досяг найнижчої точки. Продовжує понижуватисяОлександр Сушко
На сьогоднішній день ситуація абсолютно протилежна. Рівень довіри між Росією і умовним колективним Заходом досяг найнижчої точки.
– Він не поліпшиться – при Трампі, при Фійоні?
Олександр Сушко: На сьогоднішній день він продовжує понижуватися. І цьому сприяла кампанія Путіна в Сирії. Тобто на сьогодні він ще нижче, ніж був рік тому.
Краще зосередитися на малих кроках, реалістично рухатися...Олександр Сушко
Тому на цих умовах я просто не бачу історичних передумов для великих домовленостей. Тому краще зосередитися на малих кроках, реалістично рухатися...
– Панове, послухаймо, що сказала з приводу статті в Wall Street Journal Віктора Пінчука, віце-спікер Верховної Ради, учасник переговорів у Мінську Ірина Геращенко. Вона висловилася у «Фейсбук».
«Колеги запитували про ставлення до позиції Кіссінджера, щодо розміну Криму на Донбас. При всій повазі до видатного дипломатичного минулого Генрі Кіссінджера, як і при всій повазі до Віктора Пінчука, я не вважаю ці ідеї реалістичними.
Вони врахували інтереси США і Росії, Трампа і Путіна, але забули про ключове – про позицію українського народу. А народ не збирається капітулювати і відмовлятися від євроатлантичної інтеграції, аби заспокоїти Європу і Росію...
Українські хлопці на Донбасі відстоюють сьогодні вибір 42-мільйонноі країни, наш шлях до НАТО і ЄС».
– Пане Філіпчук, зараз достатньо зайти на Вашу сторінку в соцмережі «Фейсбук» і побачити, крім Вашої аватарки, заставку «Майдан».
Ваші пропозиції в руслі того, що хотів Майдан? Ви, дійсно, зважаєте ні на Трампа, при всій повазі до нього, ні на Кіссінджера, ні на будь-кого, а на волю українського народу? Саме він готовий отак от бути «розмінною монетою»?
Василь Філіпчук: Український народ має внести свої пропозиції. Україна має бути суб’єктом переговорів. А суб’єктом переговорів можна бути тільки тоді, коли ми пропонуємо щось. При всій глибокій повазі до всіх тих, хто зараз на моїй сторінці висловлюють обурення, якщо ми не внесемо нових пропозицій, то станемо розмінною монетою.
Майдан стояв не за війну з Росією. Майдан стояв на свободу, за те, щоб у нас була нормальна, благополучна країна без корупції. Майдан стояв за зміни. І ці зміни можна зробити тільки тоді, коли ми втихомиримо війну на сході нашої країни.
А зробити зміни у відносинах з Росією можливо тільки тоді, коли ми зможемо переформатувати переговорний процес, зробити так, щоб обговорювали наші ідеї, а не чужі.
В іншому випадку ми зіткнемося в якоюсь, я погоджуюся з пані Геращенко, неприпустимою пропозицією, як «обміняти Крим на Донбас». Це для нас абсолютно програшна і неприйнятна позиція.
– Майдан стояв – Путін ще не напав. Путін напав пізніше – змінилися обставини. То Ви вважаєте, що більшість українців, ці тисячі жертв (Ви ж знаєте і статистику, це ж достовірна статистика) – все це можна перекреслити і встановити примирення з Росією, нормалізацію з путінською державою відносин?
Василь Філіпчук: Так Ви вважаєте, що ми повинні бути у стані столітньої війни з Росією?
– Капітуляція чи що? Ви вважаєте, що Путін вважає інакше, ніж той Хазін, думку якого наводив я на початку?
Переговори – не капітуляція. Шлях до успіху, миру і перемоги. Або війна, або переговориВасиль Філіпчук
Василь Філіпчук: Переговори – це не капітуляція. Навпаки, переговори ці – шлях до успіху, миру і перемоги. Або війна, або переговори. Все. Немає ніякої альтернативи.
– Ви ще заявили, що і внутрішня ситуація в Україні дуже непроста. Тут важко з Вами сперечатися. Така «боротьба» з корупцією, такі «реформи». Ви далі зазначаєте: «З чим зустрічатимемо хвилю європесимізму і русофільських симпатій в українському суспільстві?»
Ви вважаєте, що можливі русофільські симпатії в українському суспільстві?
Молдова була лідером проєвропейських настроїв у країнах Східного партнерства. Переміг проросійський президент. У нас погіршуються соціальні стандарти, економіка. Люди будуть далі підтримувати розмови про європейський вибір? Навіть безвізовий режим так і не отрималиВасиль Філіпчук
Василь Філіпчук: Чекайте. Подивіться, от є Молдова. Країна, яка нещодавно була лідером проєвропейських настроїв у країнах Східного партнерства. Там переміг проросійський президент. У нас погіршуються соціальні стандарти, погіршується економіка. Невже ви думаєте, що люди будуть далі підтримувати розмови про європейський вибір? У той час, коли навіть безвізовий режим, найпростіше, що можна було отримати після Майдану, ми так і не отримали.
Люди ж не реагують байдуже на те, що відбувається. Люди потребують якогось виходу, відповіді, що ми робимо з нашою Україною, куди ми рухаємося. Ми рухаємося в Європу? Прекрасно! Рада ЄС заявляє про те, що Україна не має перспектив членства, що Угода про асоціацію не є умовою для надання нам статусу кандидата у майбутньому! Рада ЄС приймає заяву про...
– А щодо Росії? Невже Ви вважаєте, що в Україні, в сучасній, після всього цього, після всіх цих тисяч трупів, десятків тисяч поранених, мільйонів переселенців можливе знову русофільське ставлення?
І зараз 15% громадян ставляться до Росії дуже позитивно. Навіть більшеВасиль Філіпчук
Василь Філіпчук: Я думаю, що в нас навіть і зараз 15% громадян ставляться до Росії дуже позитивно. Я думаю, навіть більше. І з кожним роком, якщо ми не будемо покращувати країну, якщо ми не будемо робити зміни, ці позиції будуть зростати. Іншої альтернативи немає – або в Європу, країна, яка є сама по собі заможною, є тією країною, де хочеться жити, або тоді з’являться альтернативні пропозиції.
Ми мусимо зараз дати громадянам відчуття того, що ми змінюємо країну, що є реформи, що є покращення, що є шанси за 5-10 років в цій країні жити спокійно і мирно. Ми не можемо жити в стані постійної тривоги, конфлікту і так далі.
– Пане Сушко, Ви вже сказали, що можливий цей третій шлях. Не обов’язково вибір, як сказав пан Філіпчук: або війна, або «примирення» з Росією. А як далі можна тоді Україні за такого стану економіки?
Олександр Сушко: Насамперед треба зосередитися на тих кроках, які реалістично можливі. Зараз у нас жахлива безпекова ситуація, і жахлива гуманітарна ситуація в зоні конфлікту. Тобто перший блок, на якому треба зосередитися, то безпековий, припинення вогню і обмін полоненими. Другий – гуманітарний. Рано чи пізно треба пропонувати відновлення транспортного сполучення, відновлення нормальних можливостей для громадян на Донбас їздити, переміщуватися через ту лінію. Там маса речей.
Я думаю, що краще робити маленький, реалістичний порядок денний, аніж замахуватися на те, що навряд чи стане реаліями скоро.
