Гості передачі «Ваша Свобода»: Богдан Яременко, голова правління організації «Майдан закордонних справ»; Володимир Огризко, колишній міністр закордонних справ України (телефоном).
Олександр Лащенко: Президент Росії Путін сьогодні вирішив не висилати, як цього не прохали в МЗС Росії у відповідь на дії США, американських дипломатів із Москви. Принаймні так можна зрозуміти заяву господаря Кремля.
Раніше чинна поки що адміністрація США вирішила вислати з цієї країни 35 російських дипломатів і запровадити проти Росії чергову хвилю санкцій через кібератаки під час президентської кампанії, в якій взяв гору обраний президент США, республіканець Дональд Трамп.
Пан Трамп поки ще не висловлював прямої своєї думки щодо того, чи була, на його погляд, атака з Москви, чи ні. Він тільки висловив бажання зустрітися з представниками розвідки США.
Ну, а тим часом всі ці події відбуваються на тлі все більших припущень у тих же США, не кажучи про Росію, що, мовляв, Дональд Трамп під час переговорів із Путіним так би мовити проміняє нового, 2017-го, року, Україну на вирішення питання Сирії , на протидію Китаю і на боротьбу з тероризмом, зокрема проти так званої ІДІЛ.
Отже, США і Росія: чого чекати у новому році Україні?
Насамперед наведемо цитату сьогоднішню президента Росії Путіна. Його реакція на рішення вислати зі США 35 російських дипломатів. «Залишаючи за собою право на дії у відповідь, ми не будемо опускатися до рівня «кухонної», безвідповідальної дипломатії і подальші кроки з відновлення російсько-американських відносин будемо вибудовувати, виходячи з політики, яку проводитиме адміністрація президента Трампа».
Пане Яременко, як можна прокоментувати таке рішення Путіна? Чому він все-таки нібито не вдався до симетричної відповіді на дії США щодо дипломатів?
Богдан Яременко: Те ж саме МЗС Росії розказує, що дії Обами спрямовані на те, щоб поставити Трампа в певні умови, що йому потрібно буде продовжувати політику або пояснювати, чому він хоче від неї відмовитися, в даному випадку Путін, схоже, намагається цей простір для маневру для президента майбутнього США чи обраного президента США залишити відкритим. Тобто він залишає йому можливість зреагувати, скасувати якісь свої рішення чи рішення попереднього президента.
Це гра в «доброго царя», «розумного» політика. Але це лукавствоБогдан Яременко
Це гра. Гра в «доброго царя». Гра в «розумного» політика. Але це великою мірою лукавство.
Путін намагається маневрувати, очікуючи великих змін в американській політиціБогдан Яременко
Є фраза, що «залишаючи за собою право на відповідь», то це означає, що, очевидно, в будь-якому випадку Росія може вдатися до заходів. І ми розуміємо, що можна не вислати дипломатів, але знайти, за образним висловлюванням черговим Путіна, в рамках «кухонної» дипломатії або ж такі самі неприємні способи, дії щодо американських диппредставництв. Тому це, скажімо так, чергова лукава заява. Путін намагається маневрувати, очікуючи великих змін в американській політиці перш за все.
– Пане Яременко, а Ви погоджуєтеся з тими критиками поки чинного президента США Барака Обами, що, мовляв, цей політик «на доріжку», так би мовити, намагається прийняти такі рішення і щодо російських дипломатів, і рішення голосувати саме так у Радбезі ООН з приводу поселень, здійснених Ізраїлем? А, мовляв, потім Трамп, якщо вжити це грубе слово, можливо, має це «розхльобувати»? Праві ці критики пана Обами?
Богдан Яременко: У чому не звинувачували б у цьому контексті Барака Обаму, давайте визнаємо, що він діє абсолютно законними, моральними методами. От і законними, і моральними. Ніщо не заважає йому робити саме так, як він робить. І в його реакції, і в його діях немає нічого зайвого, зрештою. Можливо, дехто його звинувачує, що вони невчасні, що це замало, запізно, але він має можливість це зробити, він має право. Він і користується.
Та він зобов’язаний бути президентом до останньої секунди в офісі. Тобто це відповідальність, яка лежить на людині. І якщо він не справиться в останню секунду, то не матимуть значення 8 років його перебування в офісі. Тому він повинен проводити якусь політику, повинен проводити свою політику, свої підходи. Його така збалансованість – так, іноді це виглядає, як загальмованість, іноді це виглядає, як невпевненість. Але він – людина, яка завжди може пояснити свої дії, його дії завжди є обґрунтованими і в питаннях резолюції по Ізраїлю, і в питаннях протидії Росії. І час цієї реакції, і спосіб цієї реакції, як на мене, абсолютно виправдані.
– Як Ви вважаєте, Трамп уже після 20 січня, вже після того, як буде інавгурований на посаду президента США, зможе це все переграти, всі дії Обами чи ні?
Богдан Яременко: Переграти то він зможе. Він їх може скасувати. Але, якщо його дії будуть або хоча б частково сумнівними з точки зору права, або з точки зору моралі, то це вже буде відхід від традицій, започаткованих попередньою адміністрацією. І це треба буде вже пояснювати.
Тобто він може, він має таку, і, швидше за все, він буде діяти достатньо жорстко, але це призводитиме до накопичення, до збільшення, при чому, я думаю, в геометричній прогресій політичних, внутрішньополітичних проблем для самого Дональда Трампа. З Конгресом, з пресою, з експортною спільнотою. Його будуть критикувати. І це не найкращий спосіб поведінки для будь-якого президента, вступати в конфлікт з усіма, хто має право на професійну точку зору або на аналіз, або на критику адміністрації. Тому вибір за ним.
Звичайно, він має законне право керувати зовнішньою політикою США. Але чи він має право при цьому на будь-які дії, категоричні, які не базуються на фактах, не базуються на певному сприйнятті або не мають концептуального підґрунтя, якщо він не зможе пояснити, наприклад, чому він нормалізує відносини з Росією, що він очікує в кінці, яке його взагалі бачення більш тривале розвитку відносин з різними країнами, тобто він це може собі дозволити, але ціна буде занадто висока політична для нього.
– 45-й президент США Дональд Трамп насправді вже не зможе скасувати, наприклад, рішення Конгресу, де більшість – республіканці, його однопартійці, щодо виділення такої, доволі значної допомоги Україні?
Трамп намагатиметься «через коліно ламати» КонгресБогдан Яременко
Богдан Яременко: Він може. Зрештою, не все так просто у цьому питанні. Він може добиватися і від республіканської більшості. І, очевидно, у багатьох випадках саме так і відбуватиметься – він (Трамп – ред.) намагатиметься (такою нашою брутальною мовою політичною чи навколополітичною) «через коліно ламати» Конгрес. Я думаю, що це буде в деяких випадках. Ми будемо це спостерігати подібні факти.
Конгрес прийняв рішення: кошти мають бути в бюджеті. А спосіб реалізації – за виконавчою гілкою влади. Не применшував би значення Трампа. Кошти можуть бути передбачені, але не витрачені на УкраїнуБогдан Яременко
Але давайте ще зауважимо інше. Конгрес прийняв рішення про те, що ці кошти мають бути в бюджеті. Але от спосіб реалізації цих коштів – це абсолютно за виконавчою гілкою влади. Отже, особисто за президентом, який в США є головою виконавчої гілки влади. Тому я не применшував би значення адміністрації, особисто Дональда Трампа у виділенні цих коштів. Ці кошти можуть бути передбачені, але не витрачені на Україну.
– Пане Огризко, як Ви взагалі прокоментуєте сьогодні твердження Путіна? Взагалі існує «кухонна» дипломатія? І що таке така дипломатія, на Ваш погляд як дипломата з великим стажем?
Остання судомна спроба Кремля уникнути відповідальності. Путіна таки впіймали «на гарячому», не маючи доказів, Обама не пішов би на такі речі. Це принизливий спосіб задобрити ТрампаВолодимир Огризко
Володимир Огризко: Знаєте, мені це здалося такою останньою, я навіть сказав би такою судомною спробою Кремля уникнути відповідальності. Бо справа, справді, зайшла надто далеко для Путіна. Він зрозумів, що його таки впіймали «на гарячому», що, не маючи таких доказів, Обама не пішов би на такі речі. А раз так, то треба, бодай, у такий, я Вам чесно скажу, у доволі принизливий спосіб спробувати задобрити Трампа і спробувати почати все з нуля.
Не пригадую в російській зовнішній політиці моменту, коли б на депортацію дипломатів не відповідали тим самим. «Опустили» Лаврова нижче будь-яких «плінтусів»Володимир Огризко
Бачите, такого я, щонайменше, не пригадую в російській зовнішній політиці моменту, коли б на депортацію фактичну російських дипломатів не відповідали тим самим. Згадайте скандали, які були в Британії. Тоді висилали, по-моєму, 40 дипломатів. І таке інше. А тут такий дуже нестандартний, я сказав би, хід. Бачите, «опустили» пана Лаврова нижче будь-яких «плінтусів», тому що це ж означає, що президент не підтримує ту лінію, яку веде його ж...
– Пане Огризко, нібито не підтримує. Як каже чимало оглядачів, це така своєрідна вистава. Звісно, Лавров робить те, що йому скаже Путін.
Але от цікаво, дійсно, як Ви кажете, що – задобрити намагається Путін Трампа? Вдасться це Путіну, на Ваш погляд, чи ні у новому році?
Володимир Огризко: Мені здається, що ні. І я Вам поясню логіку свого «ні». Якщо на наступному тижні йому все розвідувальне середовище США, а це дуже потужна машина, викладе на стіл факти, то уявіть себе в ролі Трампа! Якщо я знаю, що на нас впливали, а я на це не реагую, то хто я? Чи я залежний від Росії, від Путіна особисто? Чи я маю якісь плани, які мені важко комусь пояснити?
А Ви знаєте, що в США в таких випадках спрацьовує система. Якщо навіть вона відчуває і бачить, що навіть така високопосадова особа, як президент, не йде в позицію самої системи, вона починає впливати на цього посадовця через злив інформації (а ви знаєте, що для спецслужб це не є великою проблемою), через відповідний тиск, через Конгрес, Сенат і таке інше.
Після кількох тижнів інтенсивних розмов Трампа з розвідниками, його тональність відносно Росії, почне серйозно зменшуватисяВолодимир Огризко
Тобто, я думаю, що після буквально кількох тижнів інтенсивних розмов Трампа з розвідниками, його тональність, яку ми чули відносно Росії, почне серйозно зменшуватися.
– Пане Огризко, у цьому зв’язку чимало ЗМІ в Україні недавно повідомили, що нібито новообраний президент США буде налагоджувати «містки» з Путіним через відомого дуже дипломата, лауреата Нобелівської премії миру Генрі Кіссинджера. Він був, як відомо, держсекретарем президентів Ричарда Ніксона і Джеральда Форда, який став главою Білого дому після відставки Ніксона внаслідок Вотергейту.
Справді, оцей один зі «стовпів» так званої «розрядки» в 1970-х роках між США та СРСР буде чергову «розрядку» робити між США і Росією Путіна? І це вдасться в принципі? Ви вже сказали, що малоймовірно – Трамп може змінити свою позицію. Але все ж таки Кіссинджер – це серйозно?
Кіссинджер – це блокове мислення. Трамп послухає таких радників – Америка програєВолодимир Огризко
Володимир Огризко: Кіссинджер – це не лише «розрядка», а це і блокове мислення насамперед. І він був, власне, одним з тих, хто і підтримував ідею розподілу світу на зони впливу. Але це вже в минулому, при тому у далекому минулому. І якщо Трамп послухає таких радників і повернеться до такої політики, то Америка просто програє – вона втратить своїх союзників в Європі, вона втратить свою функцію світового лідера в питаннях безпеки.
Тобто я не вірю в те, що сьогодні можна повернутися в ту саму річку, яка вже давно спливла. Це перехід, як кажуть, в астрал зовнішньополітичний, у який хочете, але це не є реалістичним для сьогоднішнього дня.
– Пане Яременко, справді, не буде «Ялти-2», те, про що багато років мріє Путін, – при президентові Трампі? Цей Кіссинджер – посередник. Ніби, як варіант.
Богдан Яременко: Ми знаємо зовнішньополітичну доктрину Путіна, але не знаємо зовнішньополітичну доктрину Трампа. І це перешкоджає зробити будь-які розумні прогнози того, що відбудеться.
Якщо Трамп поводитиме себе так, як він говорив, а ми розуміємо, що це були достатньо пусті заяви в ході виборчої кампанії, які фактично були такою собі лінією на ізоляцію США, на самоізоляцією США... Отже, якщо він буде намагатися вивести США, зменшити їх активну роль у багатьох регіонах і так далі, то, зрештою, Путіну, можливо, ні про що торгуватися буде. Просто США самі будуть виходити звідти, де вони зараз протидіють Російській Федерації.
Тому можливі різні варіанти. Але щось прогнозувати на сьогодні, я думаю, що це абсолютно не передбачено. Ми не розуміємо ні зовнішньополітичної доктрини Трампа, ні основних гравців в адміністрації, ні розподілу повноважень і сфер впливу між ними, ні способу прийняття рішень.
Ніхто не знає, що відбудеться, як Трамп стане президентом. Жодна лінія зовнішньополітична, безпекова його командою не виробленаБогдан Яременко
Чесна відповідь на це питання буде: ніхто не знає, що відбудеться після того, як Трамп стане президентом. Жодна лінія зовнішньополітична, безпекова його командою не вироблена. Йде, звичайно, багато розмов. Намагаються поки що відчути якісь варіанти, подивитися, але...
– … але поки що рано прогнозувати?
Богдан Яременко: … але це абсолютно, мені здається, безпідставні прогнози.
– Сьогодні – день початку візиту в Україну групи американських сенаторів, зокрема пана Маккейна, відомого своєю підтримкою України. Такі люди можуть взяти, зрештою, гору? І не лише серед республіканців, а взагалі в політиці США? Той же можливий міністр оборони США, пан Маттіс? Чи, можливо, такі, як Рекс Тіллерсон, якщо він стане держсекретарем, якщо справді він продовжить бути так званим «другом» Сєчіна і Путіна? Нібито «другом».
Богдан Яременко: Американська політична система створена таким чином, щоб допускати лобістські можливості найрізноманітніших груп. І я не вичерпував би гравців у сфері зовнішньої політики лише держсекретарем чи, скажемо, впливовим, знаним сенатором. Тобто в цілому є Конгрес, який затверджує бюджет. І це його слово достатньо вагоме у цьому процесі. Є, звичайно, Пентагон. Це теж важливий гравець у зовнішній політиці США традиційно. Є спецслужби. Є найрізноманітніші групи етнічні, які проживають у США, які мають своїх конгресменів або мають свої виходи на уряд. Є промислові... Ну, є... Це безкінечна кількість цих гравців. Дехто з них має більше повноважень чи вплив.
Маккейн, при тому, що не виникає жодних сумнівів щодо його політичного амплуа і щодо його поглядів, у тому числі на Україну, це наш друг і прихильник, з яким треба намагатися будь-що підтримувати хороші, дружні стосунки, але не треба перебільшувати його значення.
Знову ж таки вся виконавча влада зосереджена в руках президента США. І, будучи на такому підйомі, провівши таку лінію боротьби зі старим істеблішментом, він фактично розкрив такий для себе безкінечний простір для маневру – оголошувати всіх старими, представниками старої влади, які нічого не дали для цієї країни, а він повинен зробити щось нове. І це на певний час дозволить йому робити достатньо радикальні речі в США.
І цей же певний час потрібен буде розвідці, іншим державним структурам для того, щоб прийти до тями і знайти спосіб взаємодії з цією новою адміністрацією, з цими новими політиками для того, щоб навчитися їх переконувати. Це не відбудеться відразу.
– Пане Яременко, на Ваш погляд, Тіллерсон пройде затвердження Сенатом як держсекретар США? І коли він обійме цю посаду, то він справді буде тим самим «другом» російських чільних діячів? Чи він буде держсекретарем найпотужнішої держави світу, і тут інакше не може статися?
Тіллерсон повинен подати звіт повний про фінанси, про відсутність будь-яких конфліктів інтересу. Без цього Сенат просто не візьметься затверджувати цю кандидатуруБогдан Яременко
Богдан Яременко: Це можливо, але на шляху його затвердження є маса проблем. Перш за все, що на відміну від президента, у США, скажімо, президент – це єдина посадова виборна особа, на яку не поширюється законодавство про корупцію і так далі. А от держсекретар – це те, що не зробив кандидат, поки що він не може зробити – він (Тіллерсон – ред.) повинен подати звіт повний про свої фінанси, про відсутність будь-яких конфліктів інтересу. Поки цього не відбудеться, то Конгрес просто не візьметься затверджувати цю кандидатуру. Чи, точніше, Сенат. Тобто ще треба чекати. Це ще передчасно робити такі прогнози.
– Віктор Пінчук, не остання людина не лише в бізнесі, а й у політиці України, вже закликав, наскільки можна зрозуміти, що треба Україні, мовляв, нового року зробити певні поступки Росії. Хоча агресія сусідньої держави не припиняється ні на йоту. І тривають обстріли щодня.
Як це можна оцінити? Це просто думка одного, хай з дуже впливових людей, і не більше того? Чи така думка може стати думкою офіційного Києва нового року?
Богдан Яременко: Щось подібне ми чуємо від Генрі Кіссинджера, щось подібне ми чуємо від Леоніда Кучми...
– … а Пінчук – зять Кучми. Не забуваймо…
Богдан Яременко: … так. І учасник безпосередній переговорів.
Пінчук намагається потрапити у фарватер мейнстріму політичної думки, сподобатися Кіссинджеру, наступній адміністрації США, яка буде шукати можливостей домовитисяБогдан Яременко
Тобто в політиці є певний тренд говорити про те, що можна зробити. Але, звичайно, в даному випадку Віктор Пінчук виступає... Хоч і знана, але це його особиста думка. І мені здається, що, перш за все, висловлені пропозиції ніколи не призведуть ні до миру, ні до нормалізації відносин з Росією. Тому що вони не враховують, що хоче Росія. Це по-перше і найголовніше.
По-друге, мені здається, що Віктор Пінчук намагається потрапити у якийсь фарватер мейнстріму політичної думки, намацати його, сподобатися Кіссинджеру, сподобатися наступній адміністрації США, яка буде шукати можливостей домовитися. Тому говорить те, що говорять.
