Гості передачі «Ваша Свобода»: Ігор Романенко, екс-заступник начальника Генштабу Збройних сил України; Арчіл Цинцадзе, радник міністра оборони України.
Віталій Портников: Україна сьогодні проводить військові навчання поблизу Криму. Президент України Петро Порошенко вже відзвітував про успішність випробування зенітних ракет.
Російські ЗМІ, тим часом, повідомляють, що кораблі Чорноморського флоту Росії зайняли точки в районі західного узбережжя Криму і перевели свою ППО на посилений режим служби.
Напередодні Росія погрожувала збивати українські ракети та завдавати ударів по українських пускових установках, якщо Україна проведе стрільби поблизу Криму.
Пане Романенко, потрібно зрозуміти, чому на ці військові навчання так істерично реагують російські офіційні установи? Вони ж дійсно відбуваються в українській акваторії Чорного моря, вони ніяк не зачіпають територію Криму.
Що тут є головним: саме наближеність до території анексованого півострова чи все ж таки побоювання того, що ці ракети вже є дійсно сучасною зброєю, якої побоюються у Москві?
Ігор Романенко: Більше того, я скажу, що зовсім недавно, тиждень тому, вони більш спокійно на це реагували, але, мабуть, відбулася зміна в оцінці особисто Путіна. По-перше, такі команди щодо переведення у підвищений стан військ у Криму, ВМС Чорноморського флоту, постановка задач, вихід кораблів і так далі маютьправо віддаватися на рівні безпосередньо головнокомандуючого Росії.
Путін оцінює ситуацію навколо України в сучасних умовах як таку, що погіршиласяІгор Романенко
А тепер дійсно питання, власне: чому ж? Я поділяю підходи, причини на дві. Не менше. Перше – це стратегічне. Він (Путін – ред.) оцінює ситуацію навколо України в сучасних умовах як таку, що погіршилася. Це пов’язано з відповідними перегонами, які вже почалися в Америці, тобто прихід Трампа і таке інше, і які будуть відбуватися у наших союзників – у Франції та в Німеччині. Не найкращим чином. Тобто у Франції, як відомо, у праймеріз є друг чи подруга Путіна в кандидатах у президенти. І Олланд має невисокий рейтинг. Меркель хоча і заявила, але питання по ній теж, наскільки відбудеться це переобрання. У Молдові і в Болгарії прийшли проросійські президенти. І він оцінює таким чином як погіршення ситуації для України. І треба використати цю ситуацію для того, щоб здійснити чергові кроки тиску на Україну.
І, проаналізувавши ситуацію, ці навчання, які планові, які планувалися з минулого року, які зовсім не можна порівняти, наприклад, з російськими навчаннями, які відбулися у серпні-вересні цього року, де було сформоване ударне угруповання на напрямку з Росії в Україну. Але використати їх, щоб, по-перше, здійснити тиск, а по-друге, суто питання зупинення просування України щодо відновлення боєготовності свого озброєння, модернізації і взагалі розробки озброєння, техніки 21 століття.
Безумовно, це принципово. Бо, на жаль, ми повинні розраховувати у цьому сенсі в першу чергу на себе. Бюджет Америки на наступний рік, де передбачається аж 350 мільйонів, на 50 мільйонів більше, ніж в минулому бюджеті. Хоча в Афганістані вони спланували і використали суму десь 15 мільярдів.
– Але тай йде війна, а у нас, на щастя, ні.
Ігор Романенко: Ну як до цього підходити.
– Я маю на увазі інтенсивні бойові дії.
Ігор Романенко: З цієї точки зору, то можливо. І з оцінки тих, хто має ці кошти. Але питання таке: чи стан такий, який я охарактеризував?
Не дати Україні проводити навчання, розвивати своє озброєння. У конфлікті це великі втрати для росіян. Тому цей весь шабаш інформаційнийІгор Романенко
Тому не дати Україні проводити ці навчання, іспити, озброєння, не дати розвивати своє озброєння. Тому що, зрозуміло, у конфлікті це втрати і великі втрати для росіян. Вони хочуть не допустити таку ситуацію. Тому от цей весь шабаш інформаційний навколо цих навчань, на мій погляд, по таких двох основних причинах.
– Подивимося, що сказав щодо перебігу навчань президент України Петро Порошенко.
Петро Порошенко: За 23 попередніх роки системи ППО була знищена. І зараз наша з вами відповідальність – побудувати повітряний захист Києва і всієї України.
Пуски відбуваються у повітряному просторі України, над відкритим морем, у повній відповідності до міжнародного права. Єдина причина, яка зараз примушує нас робити ці навчання – це необхідність бути постійно готовими до повномасштабного вторгнення з боку нашого агресивного сусіда.
– Пане Цинцадзе, пан Романенко говорив про те, що Росія здійснює тиск на Україну у зв’язку з цими військовими навчаннями, а якщо подивитися з точки зору тональності російських заяв, то вони виглядають реакцією на український тиск. Москва робить такий вигляд, що Україна зараз здійснює тиск на Росію, а Росія змушена реагувати.
Це все ж таки зовсім інша постановка питання, ніж була ще кілька місяців тому в українсько-російських стосунках. Вам так не здається?
Арчіл Цинцадзе (переклад): Я думаю, що даний інцидент чи випадок треба з двох сторін розглядати. Одна сторона – суто технічна, військова. Інша – це вже політична.
Я думаю, що в якийсь момент, коли йде якесь військове планування, то є зобов’язання щодо того, щоб розуміти, наскільки це політично вигідно. І момент ухвалення рішення залежить від двох людей. Від людини, яка керує Генштабом і ухвалює суто військові рішення. І від людини, яка також є військово-політичним радником президента, яка вже розуміє політичні наслідки всього того, що відбувається.
У цьому випадку, я думаю, що у нас є бажання, суто військове бажання, технічне бажання просуватися, проводити навчання, випробовувати нову зброю. А з іншого боку, ми маємо чітко розуміти, куди і наскільки політично вигідно нам це. Якщо ми так будемо оцінювати, завчасно розумітимемо, наскільки ми повинні те чи інше технічне рішення, бойової підготовки, переміщення сил і засобів...
– Так я не зрозумів, чи нам це вигідно, чи невигідно?
Арчіл Цинцадзе: Дивіться, я думаю, що необхідно подивитися стратегічно. Треба обдумати кілька разів, чи це вигідно, чи невигідно.
– Так я у Вас запитую: це вигідно чи невигідно?
Арчіл Цинцадзе: Я не можу спрогнозувати, наскільки це вигідно. Я думаю, що будь-яка ескалація, яка зараз відбувається, для того, щоб дати можливість російській стороні використати це для своєї інформаційної війни, то це нам невигідно. Якщо є можливість у нас показати, наприклад, силу чи якийсь політичний тиск, то треба, напевне, по-іншому це показати.
– Так це вигідно чи невигідно? Невигідно?
Даємо ще раз російській стороні можливість розповісти, що не зовсім правильно себе політично поводимоАрчіл Цинцадзе
Арчіл Цинцадзе: З одного боку, я думаю, що це невигідно. Невигідно, тому що ми даємо ще раз російській стороні можливість розповісти про те, що ми не зовсім правильно себе політично поводимо.
– Чому?
Арчіл Цинцадзе: Тому що є причина. І на цю причину завжди буде якась реакція.
– Мені здається, що ми себе неправильно поводимо, тому що існуємо.
Арчіл Цинцадзе: Ні. Не про це ж мова.
– Ну, це ж факт.
Арчіл Цинцадзе: Давайте тоді чітко ми візьмемо і будемо розуміти, яка стратегія. Стратегія – ми йдемо на ескалацію конфлікту, чи ми все ще розуміємо, що нам ескалація не потрібна. Я – не пацифіст. Я є військова людина.
– Я сподіваюся на це.
Арчіл Цинцадзе: І я розумію, що є якісь там політичні рішення, і є якісь технічні рішення. І я не знаю, наскільки ці технічні рішення і ці навчання нам потрібно для того, щоб йти на якийсь політичний перекір.
– Пане Романенко, з Вашої точки зору, це вигідно чи невигідно? Тому що я хочу, щоб ми це оцінили.
Ігор Романенко: Нам це потрібно. Я погоджуюся з тим, і ми до цього про це говорили – про два підходи в оцінках. Тобто військово-стратегічна. І тут в чомусь можна погодитися частково з тим, про що сказав колега. І питання військово-технічне.
Щодо військово-політичного, то на меті цих завдань не стояло, щоб щось комусь показати. Це було планове. Планове, при чому, не стільки щодо підготовки, обслуговування ЗРК, радіотехнічних військ, винищувальної авіації, зв’язку, спецвійськ, безпілотних літальних апаратів. А в першу чергу це були навчання, які були необхідні для проведення іспитів.
Бо я ще раз хочу підкреслити, що нам потрібна зброя 21 століття. І ми чітко повинні уявляти, знати і, головне, реалізовувати у військово-політичній, у військово-технічній політиці те, що наші ЗСУ треба озброїти сучасною технікою. Чим більше її буде, тим менше буде втрат військовослужбовців. І це об’єктивні закони війни. І ми з цього плану просуваємося вперед і це реалізуємо.
Не було б цих навчань, Путін знайшов би іншеІгор Романенко
Хоча (тепер повертаємося до воєнно-політичної оцінки цих навчань) я хочу сказати і з цього починав, що тиждень тому росіяни більш спокійно до цього відносилися. Але вони використовують любу позицію для того, щоб, по-перше, проявити тиск на Україну, а по-друге, якщо треба спровокувати це все. Якщо не було б цих навчань, то Путін знайшов би інше.
І я хочу сказати, що сьогодні, можливо, його зупинило те, що він сьогодні, як відомо, виступає в Росії перед російським народом своїм.
– Він там ні слова нічого не сказав.
Ігор Романенко: Саме так. Він не сказав, тому що, якби щось відбулося, загострення події, то треба було б про це казати. Тому він на це не пішов. І не пішов він на це не тому, що він там когось любить чи слухає наших союзників, а тому що це зараз для нього недоречно, і тому що ми зміцнюємося як держава і зміцнюються наші ЗСУ.
– Пане Цинцадзе, Ви служили в грузинській армії тоді, коли був російсько-грузинський конфлікт?
Арчіл Цинцадзе: Вже ні.
– Але Ви пам’ятаєте, як це відбувалося.
В принципі президент Міхеїл Саакашвілі говорив про те, що він був змушений відповідати на російські провокації, а російська сторона говорила, що вона ввела війська спочатку на територію Південної Осетії і потім Грузії у відповідь на ракетний обстріл з Цхінвалі з боку грузинської сторони. І тоді також сказали: Грузія мала би не провокувати Росію. Тому що, якби вона не провокувала, то та ситуація зі статусом-кво зберігалася б і до сьогодні.
Арчіл Цинцадзе: Ви маєте рацію. Тобто причину знайти...
– Якщо ти хочеш окупувати чужу країну, то ти завжди знайдеш причину. От про що я хочу сказати.
Арчіл Цинцадзе: Політично підковані люди не дають можливостей знайти таку причину, через яку ти будеш винен. Можна придумати якусь причину, коли ти не зовсім будеш, хоч вона буде ніби надлегкою, але потім вона дасть тобі можливість на політичній арені відігратися якось. Коли ти вже програєш спочатку і політичну частину, і інформаційну стадію, то вже тоді сенс у тому, чим ти фізично займаєшся, абсолютно втрачається. І в цьому випадку виходить так, що я не проти того, щоб ми...
– Ні. Я просто до чого? Тут на Вашому місці сидів пан Саакашвілі. Я у нього запитав: ну, і навіщо було б потрібно Україні піддатися на провокацію, як це було у вас в Грузії? І він мені відповів: Турчинов не піддався – ну і що? Він у цьому плані має рацію!
Арчіл Цинцадзе: Для Саакашвілі завжди треба буде виправдовуватися після того, що сталося в 2008 році. І тому виправдання – це для нього єдиний спосіб. Там сказати, що так, ми розпочали війну, але ми її розпочали не тому, що ми її розпочали, а тому що нас спровокували її розпочати.
Росія завжди провокувала грузинську сторону зробити компрометуючі дії, щоб розвивати вдалу фазу конфронтаціїАрчіл Цинцадзе
Але до цього, я сказав би, що Росія завжди провокувала грузинську сторону зробити якісь компрометуючі дії, які вона використала б для того, щоб вже розвивати вдалу фазу конфронтації. Успішна фаза конфронтації почала розвиватися у 2008 році, коли ми максимально дали і політичну основу для того, щоб вони розвивали перш за все технічну частину. Тобто вони отримали, виходить, перевагу.
І в цьому випадку, я вважаю, має бути або одне пріоритетом, або ж інше. Якщо ми розуміємо, що якісь політичні наслідки цього всього можуть бутинабагато складнішими, ніж, наприклад, технічні вимоги і розвиток військово-технічного потенціалу, тоді ми повинні просто зважити і розуміти.
Ми і те, і ми те робимо. Якщо ми говоримо про те, що це були планові навчання, і через планові навчання ми думаємо, що можемо йти на конфронтацію, тоді, я вважаю, це політично Україні абсолютно не є вигідним. Тому що ми не тільки втратимо свою політичну репутацію, але і партнерів втратимо. А якщо це було, наприклад, використано для того, щоб вступити у політичну конфронтацію, тоді вони виправдовують такі технічні можливості.
У серпні-вересні створили ударне російське угруповання, націлене на Україну, більше 120 тисяч війська, стратегічні військово-космічні, військово-десантні, північний флот з ракетамиІгор Романенко
Ігор Романенко (переклад): Саме так. Тому що у серпні-вересні вони створили ударну російське угруповання, націлене на Україну, в якому було більше120 тисяч війська, були стратегічні військово-космічні, військово-десантні війська, навіть Північний флот з ракетами брав у цьому участь. І це все було націлено проти України. І тут кілька сотень військовослужбовців, які приймають участь у планових навчаннях. І навчання, націлені на вирішення наших технічних питань, озброєння, викликають таку реакцію. Якщо не було б цих навчань, то реакція була б зовсім іншою.
Відомий байкар їхній казав: «Ти винен вже в тому, що мені хочеться їсти». Привід вони завжди знаходили, знайдуть. Ні – спровокуютьІгор Романенко
З російської точки зору, то відомий байкар їхній казав: «Ти винен вже в тому, що мені хочеться їсти». Розумієте? Сказав, ягня вовк проковтнув – все на тому. Тому привід вони завжди знаходили, знайдуть. Якщо ж ні, то я погоджуюся з колегою, що вони спровокують і отримають схожий результат.
Так легко не поступилися б Кримом, можливо, не було б і Донбасу. Поступимося Донбасом – буде ОдесаІгор Романенко
Тому, якщо ми так легко не поступилися б Кримом, можливо, не було б і Донбасу. Якщо ми зараз поступимося Донбасом – буде Одеса і так далі. Тому це постійне оцінювання ситуації, знаходження (безумовно, я погоджуюся) компромісу між військово-політичними обставинами і, власне, військово-технічними або ж військовими. І в цьому завдання, дуже велике і відповідальне, військово-політичного керівництва нашої держави.
– Мені не до кінця зрозуміла логіка, пане Цинцадзе. Тому що, якщо ми говоримо про те, що планові військові навчання можуть призвести до конфронтації, тому їх непотрібно, скажімо, проводити, то це означає, що ми в будь-який момент потрапляємо у пастку власних намірів. Ну, погодьтеся. Тому що ми робимо план якихось військових навчань. І якщо Росія до будь-яких пунктів з цього плану може застосувати претензії, то ми опиняємося в ситуації Чехословаччини – Мюнхену 1938 року.
Арчіл Цинцадзе: Я розумію, про що Ви говорите. Єдина різниця тут полягає в тому, що не можна робити тільки військове планування. Існує військово-політичне планування. І ми маємо розуміти, що до того часу, допоки ми будемо реалізовувати якісь кроки, які пов’язані суто з військовим плануванням, то ми маємо чітко розуміти, які в нас є політичні альянси, які в нас є політичні бали, яких ми можемо досягнути. Тобто, або завчасно політично спланувати це все, підготувати грунт для того, щоб дальше просувати вже на технічному рівні.
Якщо вони планові, і вони можуть в якийсь... Ось тут і є якраз різниця – начальник Генштабу і міністр оборони. Той – суто військово-політична фігура, яка вам може розповісти про політичні наслідки того, що робить Генштаб, а Генштаб завжди братиме до виконання, просто розповідатиме: так, ми це можемо, ми це зробимо. Покажіть мені бодай одного військового, якому ви поставите завдання, а він скаже, що це завдання фізично неможливо виконати.
– Я з цим абсолютно не сперечаюся. Тільки не розумію, чому Ви вважаєте, що РНБО чи Міноборони не може взяти на себе відповідальність за політичні наслідки?
Ігор Романенко: Треба бути дуже сильним військовим керівником, який, по-перше, спираючись на професійний підхід щодо оцінки ситуації, по-друге, залишаючись патріотом своєї держави, буде здатен довести і доповісти своєму військово-політичному керівництву правоту тих рішень і пропозицій, які вони роблять. Тому що, якщо він не погодиться, його можуть зняти, прибрати. І таким чином закінчиться кар’єра.
– Те, що Ви називаєте, то це функція керівника турецького Генштабу. А не українського. Для цього потрібні конституційні повноваження. А в українській, абсолютно правильно каже пан Цинцадзе, вертикалі Генштаб має виконувати військові задачі, а Міноборони і РНБО брати на себе відповідальність за їхні політичні наслідки. Все логічно.
Ігор Романенко: Це зрозуміло. Але військовий керівник теж повинен оцінювати. Тому що якщо військово-технічні чи військові заходи не можуть реалізуватися в таких умовах, значить, він повинен аналізувати, передбачати і доповідати відповідні пропозиції своєму Верховному головнокомандуючому.
– Я навіть радий, що у нас вийшла дискусія про військову реформу.
Ігор Романенко: Ну, можливо, десь так.
