Влада бореться з антикорупціонерами, тому що боїться їх – Седлецька

Розслідування журналістів програми «Схеми» щодо зустрічей депутата «Блоку Петра Порошенка» Олександра Грановського мало б стати підставою для створення у Верховній Раді тимчасової комісії з розслідування спроб впливу парламентарів на судову чи виконавчу гілки влади. Про це в ефірі Радіо Свобода заявила Наталія Седлецька, автор і ведуча програми «Схеми», спільного проекту Радіо Свобода й телеканалу «UA Перший». Сама журналіст, однак, називає таку реакцію малоймовірною. У четвер «Схеми» оприлюднили розслідування щодо Грановського, яке, за їхніми словами, доводить імовірність впливу депутата, члена комітету з питань правової політики та правосуддя, на суддівський корпус. Сам парламентар такі закиди спростовує.

– Отже, 16 травня, у понеділок, народний депутат від БПП Олександр Грановський на своїй сторінці у «Фейсбуці» написав дуже розлогого поста про те, що за ним ведеться «професійно організоване стеження з використанням засобів спеціальної техніки». Він навіть послався на статтю 32 Конституції України і вказав на неприпустимість втручання в особисте життя.

Того ж дня журналісти програми «Схеми» зафіксували зустрічі депутата в публічному місці – в одному зі столичних ресторанів. Тобто депутат фактично звинуватив у стеженні журналістів програми «Схеми» і зокрема зробив рекламу розслідуванню, яке вийшло потім в ефір у четвер.

Розкажіть, будь ласка, кого на цих зустрічах журналісти зафіксували? І як взагалі Ви як автор і ведуча програми оцінюєте звинувачення, які пролунали на адресу журналістів?

– Я думаю, що він за декілька днів після цього запису у «Фейсбуці», а, можливо, і того ж дня, зрозумів, наскільки він був неправий. Але, я думаю, тільки після того, коли були оприлюднені нами фотографії того, з ким він зустрічався.

Декілька слів про передісторію, як взагалі нам прийшла ідея в голову подивитися, з ким він зустрічається. Справа в тому, що в Україні існує такий неформальний інститут, як кураторство у владі. Не можна за руку схопити якусь конкретну корупційну схему. Мова йде про те, коли депутат або чиновник представляє інтереси влади у, здавалося б, тих гілках, які мали б бути незалежними – такі, як суди, прокуратура.

– Неформально звичайно.

– Так. І отак неформально Олександра Грановського у різних колах називали таким куратором від БПП у судах та прокуратурі, який начебто забезпечує потрібні рішення, тримає ситуацію під контролем стосовно різних резонансних розслідувань. Були такі чутки. Тому ми вирішили все ж таки перевірити таку просту річ, як і з ким він проводить зустрічі.

І це стало можливим. Тому що нам стало відомо, де саме він зустрічається, як нам сказали, з «впливовими людьми». Ми подивилися, що це, дивіться, публічна персона – народний депутат, це публічне місце – ресторан. Чому б нам не піти і за допомогою законних (!) засобів (а не спецзасобів, як він каже), а саме – телефоном познімати, з ким він там зустрічається. І у разі, якщо нам потрібно буде представитися, ми до цього готові.

Так і вийшло. Уявіть, ми там пробули, оператор і наша знімальна група, може, 40 хвилин. Це максимум. І за цей час ми побачили, дійсно, як депутат заходить у супроводі охорони з працівників СБУ у ресторан і проводить цілу низку зустрічей з впливовими людьми.

По-перше, кого ми там впізнали? На зустріч до депутата від БПП Грановського прийшов цілий голова Київського окружного адміністративного суду Павло Вовк. Уявіть, народний депутат і голова суду, який має бути повністю незалежний, він не має зустрічатися з політиками і можновладцями. Вони проводять зустріч, щось обговорюють.

Суд, про який ідеться, щоб Ви зрозуміли, – це адміністративний суд. Це значить, що він вирішує питання, в яких хоча би однією зі сторін є орган влади. Хтось судиться з владою, хтось хоче поновитися на посаді. Ось такі всі речі дуже резонансні – це все стосується саме Адміністративного окружного суду міста Києва як першої інстанції. Тобто Павло Вовк в судових колах – дуже впливова людина.

Втім, дуже цікавий момент. Третьою людиною на цій зустрічі – ми здивувалися, але побачили, що це був Олександр Рувін. Це взагалі головний судовий експерт нашої країни. Він – голова Київського науково-дослідного інституту судових експертиз. Експерти цієї установи виносять офіційні висновки, експертизи, які лягають в основу рішення судів потім. Тобто суддя, виносячи рішення, послуговується цими висновками. І вони дуже часто є вирішальними. Уявіть, яка впливова людина, голова цього інституту, пан Рувін, у цій ланці – влада-прокуратура-суди. Він просто людина життєво важлива.

І от ми бачимо, коли сидить народний депутат, якого називають «куратором», голова дуже впливового суду і головний судовий експерт країни! Для когось це значить просто зустріч трьох людей. Але, наприклад, в Америці це – фіксація факту корупції, тому що голова суду не може зустрічатися з політиками або з чиновниками. Вони не можуть чаювати з судовим експертом, який має бути виключно незалежним.

– Журналіст програми «Схеми» Михайло Ткач, зрештою, мав зустріч із Олександром Грановським. Олександр Грановський зі свого боку сказав, що нічого незаконного в його зустрічах у той день не було.

Тим не менше, він був дуже обурений саме методом, яким журналісти зафіксували всі ці його зустрічі. Ви можете пояснити цей момент глядачам: чому ви вдалися саме до методу прихованої зйомки? Чому ви не могли це висвітлити якимось іншим чином?

– Загалом у своїй програмі розслідувань ми дуже часто показуємо конкретні корупційні схеми з залученням фірм, які заведені на номінальних власників. Тобто цілі схеми, які виводять величезні суми з бюджету, оформлені на людей, які не мають до цього формального стосунку. Тільки формально. Тому що ними прикриваються. І тоді включається цей інститут кураторства неформальний, які насправді збагачуються за рахунок корупційних схем.

Але схопити за руку дуже складно. Майже неможливо. Як? Ми ж не заходимо до них, де вони там, або у себе вдома це вирішують, або десь на дачах. Ми цього не бачимо. Це дуже складно.

Тому ми вдаємося до таких абсолютно законних методів. Наприклад, ми стоїмо під Адміністрацією президента і дивимося, хто заходить до президента. А чому? Немає ніяких проблем. Це – найпублічніша в принципі будівля в країні. І що ми бачимо? Що в адміністрацію президента ходять, як «на лінійку», «на килим» одіозні бізнесмени, олігархи, представники колишньої влади, члени Партії регіонів, нинішнього «Опоблоку». Тобто люди, які взагалі і близько не мали б підходити до президента України, особливо після Революції гідності! Так?

І тому ми такий метод взяли собі і використовуємо його для того, щоб, принаймні, простежити, як відбуваються ось такі ганебні речі, але неформальні, як кураторствво, «договорняки», підкилимні домовленості. Тому ми цим і займаємося.

– Хотіла б зосередитися на одному з моментів. На виході з ресторану, де журналісти фіксували зустрічі депутата, на оператора програми «Схеми» чекали особи, які представилися співробітниками СБУ. І на його запитання, власне, що вони тут роблять і на яких підставах вони цікавляться його документами, вони відповіли, що тут «відбуваються оперативні заходи».

Охоронці депутата Грановського, які показали посвідчення нібито співробітників СБУ, зафіксували дані його паспорта. І у той же ж день дані паспорту з’явилися на деяких інтернет-ресурсах. Як взагалі Ви оцінили цю ситуацію, особливо зважаючи на те, що сам депутат посилався у своїх звинуваченнях на вашу адресу на ст. 32 Конституції України?

– Саме так. Це абсурдна ситуація. І тут є два моменти. Перше – це те, що наш оператор показав свої документи охоронцям, як тільки вони цього попросили. Отже, він не переховувався, не тікав, він сказав, що так, дійсно він журналіст, і він виконував свою журналістську роботу наразі.

Втім, питання до самого пана Грановського як народного депутата: на якій підставі він користується охороною у вигляді працівників СБУ, які не можуть і не повинні охороняти за держкошт народного депутата? Тільки у випадку, якщо він – важливий свідок, наприклад, у якійсь важливій кримінальній справі. Але про це ми нічого не чули. Або, можливо, він заявив органам, що відчуває якусь певну загрозу для свого життя? Тоді, дійсно, держава передбачає те, що йому надають охорону з найкращих працівників СБУ.

Але що вони в даному випадку робили? Вони охороняли його, коли він проводив зустрічі з іншими впливовими людьми. Хіба це оперативні заходи? Нам так не задалося. Нехай глядач оцінить.

– А чи Ви з’ясовували безпосередньо в СБУ те, чи ці люди, які зупинили вашого оператора, дійсно є співробітниками СБУ? І на яких підставах вони в такому разі були на місці події?

– Вони показали нам свої посвідчення, в яких було все написано, тобто прізвища, що це дійсно СБУ. Тому у мене в принципі немає сумнівів, що це так.

Але на цьому ми не зупинилися. І народні депутати, наскільки мені відомо, саме Єгор Соболєв, голова антикорупційного комітету Верховної Ради, подав свій депутатський запит до СБУ з проханням прояснити, на якій підставі працівники СБУ охороняють народного депутата України Грановського.

– Ви кажете, що у своєму сюжеті порушили тему кураторства, тобто впливу представників тієї чи іншої політичної сили на гілки влади, які мають бути незалежними і в принципі, і одна від одної. Наскільки ця проблема кураторства, на Вашу думку, за нинішньої влади, знов-таки – після Революції гідності, актуальна для України?

– Надзвичайно актуальна. І нинішня влада хитріша, ніж попередня. І їхні методи такого, скажемо так, обкрадання України (вибачте за таке грубе слово) вони просто мудріші, трошки хитріші. І тому вони не світяться там, де світилися попередники. Якщо ті крали сотнями просто мільйонів, то у цих апетити трошки поменше, і вони краще ховаються. Але все це збереглося.

І тому питання оцього неформального інституту кураторства (російською кажуть «смотрящих») на різних державних підприємствах – це все реальність і наше сьогодення. І доводити це все дуже складно. Це не те, що як раніше: ага, провели тендер на закупівлю якихось, наприклад, веж, які видобувають нафту і газ з шельфу Чорного моря. Вона насправді коштувала 250 мільйонів гривень, а її купили за 400мільйонів. От, будь ласка, профіт – 150 мільйонів. А зараз методи хитріші і трошки інші. Ось цей метод кураторів і ставлеників – зараз він діє.

– У принципі, ця ж діяльність незаконна по суті. Вона суперечить, по-перше, засадам демократичного суспільства, по-друге, вочевидь можна знайти якусь статтю, за якою це могло би бути покарано. Яким Ви бачите продовження цього розслідування? Якою мала би бути реакція?

– Такі розслідування потрібно обов’язково робити саме через те, щоб взагалі піднімати політичну культуру і обговорення цих явищ на вищий рівень. Тому що першого дня, як ми зняли цей епізод, нардеп взагалі піддав під сумнів те, що ми могли це робити. До речі, він навіть звернувся до своєї фракції у фракційному чаті і попросив добро на те, щоб піти до суду і заборонити нам цей сюжет, вихід його в ефір, тому що він вважав, що це – його приватне життя.

– До речі, він сам ніяк, зрештою, не коментував цю інформацію про те, що він збирався до суду. Зараз до суду він, вочевидь, не збирається.

– Бачите, інформація вийшла в ефір. Він не пішов до суду. Але дуже важливо, що він хотів це зробити. Тобто розуміння в політиків таке, що журналістам треба заборонити проводити їхні розслідування, «це – втручання у приватне життя». Хоча вони засовують руку в кишеню бюджету українського.

І питання в тому, що більшість, велика кількість людей з фракції БПП підтримали такий «акт цензури» народного депутата Грановського. І в чаті фракційному дуже багато хто, у тому числі наші колишні колеги, журналісти, як пан Ар’єв, наприклад, підтримав таку ідею пана Грановського піти до суду і заборонити журналістам видавати свої матеріали в ефір.

– Як Ви вважаєте, чи мала би бути реакція фракції БПП безпосередньо на журналістське розслідування, яке вийшло у четвер? І якою вона мала би бути?

– Однозначно мало би бути створення ТСК, яке розслідувало б питання неформального впливу представників своєї фракції та інших на судову систему та прокуратуру, які мають бути незалежними.

Але це було би дуже наївно говорити, що ми на це взагалі-то сподіваємося. Чому? Тому що пан Грановський – дуже близька людина до пана (Ігоря – ред.) Кононенка, який, як Ви знаєте, повернувся на свою посаду заступника голови фракції і наразі уникнув взагалі переслідування з боку правоохоронних органів і не втратив недоторканність.

– Поясніть, про які зв’язки йдеться.

– Вони – давні соратники ще з часів перебування в київській владі. Якщо Ви подивитеся, то у парламенті у них навіть місця поруч. Це формальні ознаки. Але, звісно, дуже багато неформальних ознак, про які, на жаль, ми не можемо надати документи або докази, але в кулуарах і в політичних колах всім відомо, що це люди давно знайомі, і діють разом.

– Відсутність реакції на результати журналістських розслідувань – це одна з проблем, яку Ви порушили цього тижня на парламентських слуханнях із антикорупційних питань.

Як Ви вважаєте, чим ця відсутність реакції зумовлена? Можливо, Ви можете ще хоча б один приклад навести, коли результат журналістського розслідування був надзвичайно резонансним, але органи влади, які могли б на це відреагувати, не відреагували?

– Пояснюється це дуже просто. В Україні сформувалася у верхівці влади каста недоторканних. І фактично існують між ними домовленості про те, що вони прикривають один одного.

Я Вам наведу, як Ви і просили, ще один приклад. Мені пригадалося, як нещодавно ми аналізували плівки, на яких видно людину, схожу на сина міністра Авакова, який домовляється з заступником міністра Авакова про постачання рюкзаків за завищеною ціною для МВС для потреб АТО. Рюкзаків цих, зрештою, так, щоб в усьому обсязі, то ніхто не бачив. Показували певні фотографії. Ніхто нам так і не показав ці рюкзаки ні на складах, ні в зоні АТО, ніде. Ми готові були поїхати і подивитися на них.

Втім, сам факт того, що син міністра домовляється про, вибачте, «розпил» бюджетних грошей в кабінеті заступника міністра в будь-якій цивілізованій країні, неважливо, яке це міністерство, викликало би, по-перше, відставку, по-друге, порушення кримінального провадження, яке точно мало би своє завершення.

(Примітка редактора: Сам Аваков після оприлюднення розслідування «Схем» заявив, що процедура закупівлі тактичних рюкзаків для потреб антитерористичної операції була чесною і прозорою)

Що в Україні відбулося? Дійсно, про політичну відповідальність я взагалі не говорю. Її просто не було жодної. Міністр як і був, так і є на посаді. А що стосується розслідування у правоохоронних органах, то воно є. Воно досі триває. Воно відбувається у військовій прокуратурі, яку очолює пан Матіос. І всі наші запити і запитання до нього, як воно проходить і відбувається, наштовхуються на повне ігнорування.

Ми не знаємо, чи цей навіть відеозапис (така елементарна річ!) долучений як доказ у кримінальній справі. Бо якщо він був би долучений, то не було б вже шляху назад. Тому я думаю, що він, можливо, й не долучений. І справа триває, розслідується.

– Ще один приклад, який можна навести в продовження Вашої тези про відсутність реакції, то це реакція (і її відсутність) на так званий «офшорний скандал», на оприлюднення «панамських документів».

Як Ви вважаєте, чому так складається, що ця тема, яка дуже резонансна в інших країнах світу, в Україні залишається практично непоміченою не лише самими фігурантами цих ймовірних скандалів, але також і правоохоронними органами?

– Тут два моменти. Коротко перший. Реакції як такої немає, тому що влада захищає сама себе, і правоохоронні органи наразі, на жаль, в Україні працюють придатком і на службі є у влади, а не в українців. Тому немає гучних розслідувань справедливих.

Але друга річ – те, що в Україні наразі недекларування таких речей, як офшори або будинок, або грошові кошти не є кримінальним злочином.

А чому? У нашому тому ж ефірі відразу після цього розслідування був другий сюжет, Сергія Андрушка. Він називався «48 саботажників». Розкажу чому, бо дуже цікаво. Виявляється, народні депутати, здебільшого колишні регіонали, з «Опоблоку», звернулися до КСУ, і через них у нас може гальмуватися безвізовий режим. Знаєте чому? Вони попросили КСУ визнати неконституційними певні норми закону про електронне декларування. Вони не хочуть декларувати свою готівку, вони не хочуть декларувати, наприклад, новобудови.

Але головне не це. Це тільки підстава. А в КСУ також сидять судді, які під слідством, більшість із них або, принаймні, певна частина, у яких так само є свої питання. У них у графі «подарунки» – сотні тисяч гривень або мільйони. Така система реального приховування своїх статків. І таким чином система електронного декларування може бути відкладена.

Ми зараз всі сидимо і чекаємо, коли чиновники розроблять в Національній агенції з запобігання корупції форму електронного декларування. Це може бути за півроку мінімум. Але тепер є ще й ризик, що КСУ визнає ці норми неконституційними, і взагалі відкладеться ця історія. І тоді ще дуже довго офшори президента, офшори міністра фінансів офшорних Данилюка, різні будинки, машини, яких немає в деклараціях, але якими насправді вони користуються, купивши невідомо за які кошти, це не буде кримінальним злочином, і ніхто не буде порушувати справи.

– Як Ви окреслите, яким може бути вихід з ситуації, що склалася? Як працювати журналістам-розслідувачам в умовах, коли на їхню роботу немає реакції, відповідно – немає наслідків для людей, ймовірно винних у злочинах?

– Окрім того, що немає наслідків і ніякої реакції притомної, є інша, ще більш нагальна зараз загроза – це те, що влада, маючи необмежений доступ до ресурсів спецслужб, органів внутрішніх справ, взагалі оголосили боротьбу з антикорупціонерами та, власне, журналістами-розслідувачами. І та реальність, в якій ми живемо, це зламані телефони, зламані «Фейсбуки», вони шукають компромат, стежать за журналістами та антикорупцоінерами. Вони створюють різні ролики негативного характеру. Нещодавня історія з головою Центру протидії корупції Віталієм Шабуніним, про якого зняли цілий фільм! Це все говорить про те, що влада має необмежений доступ до спецслужб, влаштовує стеження, пригнічення та бореться з антикорупціонерами, тому що вона їх боїться.

Разом із тим, відповідаючи на Ваше запитання, моя думка така, що саме зараз є можливість не допустити цієї дискредитації і маргіналізації, що вони мають на меті взагалі журналістського руху і розслідувань журналістських. Тому нам всім потрібно подумати про те, що, можливо, нам варто об’єднатися в певну одну загальну платформу – можливо, неформальну, можливо, формальну, – яка мала би на меті принаймні захист власних прав на проведення розслідувань. І ми мали б не багато, а один гучний голос, від імені якого можна було б говорити про свої права і вимагати справедливих розслідувань в результаті наших викриттів.

– Я хочу зазначити, що Радіо Свобода завжди готове оприлюднити реакцію представників законодавчої, судової чи виконавчої гілок влади на будь-яку з оприлюднених у нашому ефірі точок зору.