Гості передачі «Ваша Свобода»: Вадим Улида, екс-заступник міністра енергетики та вугільної промисловості; Олександр Охріменко, президент українського аналітичного центру.
Олександр Лащенко: Після місяця стану, як то кажуть, «ані риба, ані м’ясо» зима таки нагадала українцям, що таке холоди і привітала їх із Новим роком. Щоправда, крім святкового романтичного настрою, це повернуло до тривіальної проблеми – тепла.
Як Україні не мерзнути цієї зими і обійтися без російського газу?
Російське агентство «Інтерфакс» оприлюднило уточнені дані щодо пропонованої зниженої ціни російського блакитного палива для України на перший квартал цього року – близько 212 доларів за тисячу кубів.
Раніше міністр енергетики Володимир Демчишин заявляв, що Україна має необхідний ресурс, щоб упевнено пройти опалювальний сезон, і в газовому питанні ні від кого, зокрема від Росії, не залежати.
А голова правління української компанії «Нафтогаз» Андрій Коболєв наполягав, що взимку Україна зможе забезпечити свої потреби без російського блакитного палива.
Перед тим, як ми почнемо нашу дискусію, я надам слово своєму колезі Андрію Кузнецову. Він розкаже про українсько-російські газові стосунки в останні роки.
– Пане Улида, Україна використовує впродовж року близько 41 мільярда кубометрів газу чи ні?
Вадим Улида: Так, біля сорока мільярдів.
– Приблизно 20 мільярдів – це власний видобуток?
Вадим Улида: Біля 20 мільярдів – це власний видобуток і біля 20 мільярдів – це імпортний газ.
– І з цього імпортного більша частина все ж таки російського чи західного, реверсного блакитного палива?
Три роки назад доля російського імпорту складала 100%, в 2014 75%. У 2015 35-40% імпортної частини російського газуВадим Улида
Вадим Улида: Ситуація змінилася в минулому році. Якщо ще три роки назад доля російського імпорту складала 100%, то в 2014 році, після відкриття реверсного маршруту і підписання необхідних документів зі словацькою стороною, відсоток імпорту російського газу склав біля 75%. У 2015 році це зменшення частки російського імпорту продовжилося. Я думаю, що за 2015 рік це буде десь 35-40% не більше імпортної частини російського газу.
– А загалом частина з цих понад 41 мільярда, які Україна використовує, включаючи власний видобуток, скільки саме російського імпортного газу?
17 мільярдів – імпорт взагалі. 6,1 мільярди російський газВадим Улида
Вадим Улида: Імпорт російського газу в 2015 році склав 6,1 мільярди кубометрів газу. Біля 17 мільярдів імпорт буде. Ще кінцевих даних за рік немає. Але я думаю, що близько 17 мільярдів – це імпорт взагалі. З них 6,1 мільярди – це російський газ.
– Тобто цієї зими, яка вже «показала зуби», так би мовити, Україна впорається без російського газу чи ні?
Питання щодо наявності чи відсутності російського газу вже не є критичнимВадим Улида
Вадим Улида: Вже питання щодо наявності чи відсутності російського газу вже не є критичним для України. Якщо три роки назад це була «газова зброя», вона використовувалася повним ходом. Ми пам’ятаємо, як взимку 2009 року на Новий рік відключали газ, що було, то зараз завдяки реверсу, завдяки тому, що імпорт йде з європейського напрямку, Україна вперше отримала можливість вибирати, де купувати газ, виходячи з ціни. І на сьогодні більш вигідний і більш зрозумілий – це європейський маршрут. І звідти приходить більша частина газу.
– І цього року європейським маршрутом скільки газу можна отримати? По якій ціні за кубометр?
Зараз газ 200 доларів. На середину 2016 буде 170, ще нижчеВадим Улида
Вадим Улида: Він залежить від тієї ціни, яка формується на біржах. Зараз газ торгується біля 200 доларів. Я думаю, що на середину 2016 року це буде 170 доларів, може, ще нижче. Через те, що відкриті маршрути зрідженого газу.
Але, відповідаючи на Ваше запитання, чи виживемо ми без російського газу, то, по-перше, завдяки тому, що є імпорт з Європи, то це для нас не є критично, і ми можемо обійтися, а по-друге, в Україні зараз накопичено у підземних сховищах газу трошки менше 14 мільярдів кубометрів газу. Це більше ніж на 2 мільярди більше, ніж у минулому році. Тобто завдяки теплій погоді, завдяки тому, що було накопичено достатньо газу, у нас є плюс 2,3 мільярди до балансу минулого року, тобто 2,3 мільярди з запасом, якщо буде холодно у лютому чи в січні. Тобто це дає впевненість, ці 2 мільярди, що ми спокійно пройдемо зиму без імпорту російського газу.
– Пане Охріменко, як Ви вважаєте, Україна не замерзне без російського газу?
Олександр Охріменко: Фахівець, звичайно, більше розуміє, тому що відносно цих показників, я так розумію, і давалося. Інший момент. Фактично частина, якщо беремо 2015 рік, то це більшість європейського газу. Я так розумію, що купити можна.
Єдине, що тільки (Ви ж самі розумієте), що купувати в Росії, що в Європі, то потрібна валюта. Ніхто ж не продає безкоштовно. Тому це питання більш болюче, з точки зору, де взяти цю валюту. Це факт. Але купити? Будь ласка!
Чомусь купували в Європі газ на 20-30 доларів дорожче, ніж в Росії. Найцікавіше, серед продавців європейських появилися Ліхтенштейн, Угорщина. Включилися офшориОлександр Охріменко
Хоча відносно цін, якщо дивитися статистику, яку оприлюднив НАК «Нафтогаз» за дев’ять місяців, ми чомусь купували в Європі газ на 20-30 доларів дорожче, ніж в Росії. Найцікавіше, що серед продавців європейських появилися Ліхтенштейн, Угорщина. Я так розумію, що включилися офшори і працюють дуже добре. Так що через офшори газ ми купимо. Не хвилюйтеся.
– Згадаймо ціни, як мінялися вони на російський газ для України. Подивимося інфографіку.
– Пане Улида, справді, те, що сказав пан Охріменко, нібито в офшорах купується газ Україною?
Вадим Улида: Нам невідомо, чи в офшорах, чи ні. Це питання до «Нафтогазу». Я думаю, що якщо там є…
Олександр Охріменко: Це все на сайті. Можете подивитися. Вони зобов’язані оприлюднювати – вони вказали, що Ліхтенштейн, Угорщина. Всі ж розуміють, що це офшорні схеми, які працювали у свій час при Кучмі. Це ж теж не таємниця.
Вадим Улида: Я не можу коментувати. Я просто цього не знаю.
– Прозора ця купівля газу? Можна простежити кожну гривню, кожен долар, чи можна так знову офшори задіювати в принципі?
Вадим Улида: В Україні прийнятий закон про ринок природного газу. «Нафтогаз» і «Укртрансгаз» оприлюднюють всі дані по покупцям, по доступу до пропускної спроможності магістральних трубопроводів. Тому, якщо там є які питання, тут є відповідні правоохоронні органи, які володіють всією інформацією, мають реагувати. Тобто я не думаю, що там можуть бути якісь. Ці схеми набагато прозоріші, ніж та схема, яка була до того. Ми знаємо, як газ купувався раніше, по суті використовували його, як зброю.
До речі, ця інфографіка, яку показали, дуже видно, як в 2014 році після того, коли «найшла коса на камінь», і в червні припинили постачання газу і була максимальна ціна, Україна поїхала шукати реверс та шукати інші джерела, як ціна почала падати. І зараз фактично пропозиції, наскільки я знаю, російська сторона офіційно Україні не надала.
Ціна російського газу для України може бути на рівні 100 доларівВадим Улида
І я хочу сказати, що з врахуванням того, що ціна на нафту подає, і ціна на газ падає, біля 170 доларів може очікуватися, то ціна російського газу для України може бути на рівні навіть 100 доларів. Тому що, якщо порахувати 170 доларів, за якою Росія продає газ Європі, мінус транзит, який складає більше 100 доларів, тобто вартість газу для України має складає біля 100 доларів.
Ми зараз говоримо про ринкові відносини. Тому що не можна використовувати енергоресурси, як зброю. І єдина можливість вийти з цієї залежності – це чіткі, прозорі, ринкові умови, коли все прозоро, прозора ціна, де дешевше, то й там купили, без всяких зобов’язань, знижок, скидок, якихось угод таємних і таке інше. Тоді все прозоро, все зрозуміло, навіть якщо хтось когось хоче звинуватити в офшорах, то…
Олександр Охріменко: Та ні. Офшори – це не обвинувачення. Це стандартна схема. Більшість газових трейдерів – це офшори. Яка проблема?
– «РосУкрЕнерго» – це Ви маєте на увазі?
Олександр Охріменко: Ні. Так всі ж використовують офшори. Навіть Європа. Це ж стандартна схема. Тому що Ви ж розумієте, що газ приходить з різних країн, щоб зробити загальну ціну, використовуються офшори, а потім розділяється. Я ж не говорю, що це якась заборона. Це стандартна схема.
– А ці «УкрРосЕнерго» діють чи це вже минуле? Посередники взагалі є?
Вадим Улида: Ті схеми щодо посередників були можливі, коли не було ринку, коли газ купувався за міжнародними угодами, які затверджували на рівні прем’єрів, президентів, уповноважені виконавців. Зараз є ринок. Я знаю, є зараз чесні трейдери, які завозять газ в Україну. «Нафтогаз» може купувати. Тобто зараз ринок прозорий. І це добре, тому що там, де ринок, там, де прозорість, там…
– «Епоха «РосУкрЕнерго» залишилася в минулому, Ви вважаєте?
Видобуваючи своїх 20 мільярдів кубометрів, Україна має експортувати газ, а не купувати. Потенціал енергозбереження по житловому фонду 50%Вадим Улида
Вадим Улида: Я ще хочу додати щодо газового питання, що в принципі Україна відноситься до країн, які мають свої енергоресурси. І на енергоресурси Україна достатньо багата. Тобто, видобуваючи своїх 20 мільярдів кубометрів газу, я вважаю, що Україна має експортувати газ, а не купувати його ані в Росії, ані в Європі. Тому що питання ефективності використання газу і енергоресурсів взагалі. Потенціал енергозбереження у нас тільки по будинках, по житловому фонду складає біля 50%. Це колосальний потенціал. І якщо наш рівень енергоефективності і заощадження енергії, культури використання енергії хоча б буде наближатися до європейських країн, у нас буде надлишок свого газу, який ми зможемо експортувати в Європу, заробляти на цьому валюту, яка необхідна.
– Пане Охріменко, знову до цього підходимо – половину газу Україна сама для себе видобуває з усіх потреб. Пан Улида це підтвердив. А деякі критики зауважили, що ця друга половина, яку доводиться докуповувати, імпортувати, вона йде на підприємства, які контролюються великими підприємцями, так званими олігархами. Це правда?
Олександр Охріменко: НАК «Нафтогаз» – там не можна розібратися. Там все відразу сходиться і далі не можна сказати, що цей газ приходить на підприємство. Розумієте? Там така схема.
«Криворіжсталь» напряму купує газОлександр Охріменко
Хоча дійсно на сьогоднішній момент в результаті того, що дозволили підприємствам купувати, то вони напряму купують. Наприклад, «Криворіжсталь» напряму купує газ. Правда, я не знаю, по якій ціні, і як вона купує, але купує.
– Це в останні роки, так?
Олександр Охріменко: Так. Як ринок сформували. І знову ж таки я не можу відповідати, але була така інформація, що компанії, які пов’язані з Ахметовим, теж купують напряму. Напевне, так і є.
Оптимальний варіант, якщо ми вже говоримо про майбутнє, бажано, щоб НАК «Нафтогазу» не існувало, щоб була така ситуація. Так, бізнес купує напрям у газ, де вигідніше. Вигідно йому купувати, наприклад, в угорського офшора – купують. Це його проблеми. Вигідно купувати йому у Норвегії – хай купує в Норвегії. А що стосується комунального, населення, то цим, дійсно, займається державний орган, він купує газ тільки для держави. А в нас просто ще з радянських часів пішло, що ми купуємо газ для всіх, а потім ділимо. І дійсно важко розібратися, який газ пішов на підприємства, а який пішов…
– І це впливає на ціну?
Олександр Охріменко: Впливає. Ви ж пам’ятаєте, скільки разів просили НАК «Нафтогаз» показати баланс, скільки разів просили розкрити, розшифрувати витрати. І це постійно скандали, постійно він десь там.
– Розкрили?
Олександр Охріменко: Він говорить, що немає можливості порахувати, часу немає. Дивіться, зараз енергетичний баланс є офіційний за 2014 рік. Добре. Ми його подивилися. А 2015 рік? Ну, ми ще не вспіли.
І на сьогоднішній день це дійсно обвинувачення, що газом користуються підприємства, завжди є, але важко розібратися, наскільки вони користуються. Плюс, Ви ж самі розумієте, газ йде на комунальні підприємства, якесь тепло йде в житловий будинок, а якесь йде навіть на будь-яке промислове підприємство. Знову ж таки виникає запитання: як же це розділили?
Треба ж ще нагадати, що у нас існує закон про ринок газу для приватних споживачів. Інша справа, що закон є, але його ніяк ніхто не хоче запустити. Оце дійсно було б, як у Європі. У Європі така ж система.
– Пане Улида, до речі, зараз «Нафтогаз» збитковий?
В минулі роки збитки «Нафтогазу» досягали 50-60 мільярдів гривеньВадим Улида
Вадим Улида: Головна проблема в газовій галузі полягає у різних тарифах, тобто у тому, що тарифи не є ринковими, комусь дешевше, комусь більше, комусь менше, і виникають можливості для зловживання. Тобто не зовсім зрозуміло, який обсяг газу і куди йде. По суті «Нафтогаз» був вимушений, це було місце, де концентрувалися збитки від постачання газу за ціною, що нижча від його імпорту. І в минулі роки збитки «Нафтогазу» досягали 50-60 мільярдів гривень.
– А зараз?
Вадим Улида: Подивимося. 2015 рік.
– А ще немає звітності?
Олександр Охріменко: Офіційної звітності немає. Просто офіційно збитки є, але тільки за півроку.
Рік-два «Нафтогаз» має бути розділений, транспортування і видобуванняВадим Улида
Вадим Улида: Але я хочу сказати, що дуже багато зроблено у цьому напрямку, щоб вийти з цієї ситуації. Цей закон про ринок природного газу, це намагання уряду зробити прозорі, ринкові ціни, одну ціну, і питання щодо реформування «Нафтогазу». Я думаю, що цей шлях буде зберігатися – через рік-два «Нафтогаз» має бути розділений, відповідно як транспортування і видобування газу. По аналогії з європейським ринком цим мають займатися різні компанії, має бути прозорий облік, мають бути ринкові ціни. І інформація буде прозора, тоді вже не буде ніяких питань про зловживання. Але це питання майбутнього.
– А проти Європи Росія теж використовувала газ, як зброю певну політичну?
Вадим Улида: Це енергетична дипломатія.
– Наскільки відомо, Росія забезпечує саму Європу загалом на третину у потребі газу зараз. Так?
Вадим Улида: Біля 30%. Але зараз Європа дуже активно рухається в напрямку, по-перше, зрідженого природного газу (Литва побудувала термінал, інші країни отримують), а по-друге, Європа дуже великі кошти вкладає у відновлювальну енергетику і енергоефективність. Наприклад, Данія до 2030 року взагалі відмовляється повністю від викопного палива. Такі ж плани є у Швеції. Такі ж плани по зменшенню використання газу є в інших країн.
– Тобто частка «Газпрому» у європейському постачанні газом зменшується постійно?
Ера газу, нафти минає. Це десятиріччя кардинально змінить баланс силВадим Улида
Вадим Улида: Ера газу, ера нафти поступово минає. І я думаю, що це десятиріччя, яке буде, взагалі кардинально змінить баланс сил через те, що зміняться енергетичні потреби країн.
В нашій країні потенціал енергозбереження колосальний, потенціал відновлювальної енергетики теж є. Два кита, щоб Україна з імпортера газу перетворилася в експортера, якщо він комусь ще буде потрібенВадим Улида
І дуже важливо, щоб Україна тут не «пасла задніх». Тому що в нашій країні потенціал енергозбереження просто колосальний, потенціал відновлювальної енергетики теж є. Це два кита, які дійсно можуть забезпечити, щоб Україна з імпортера газу перетворилася в експортера газу, якщо він комусь ще буде потрібен.
– А Ви можете прокоментувати цю ситуацію щодо газопостачання українського міста Генічеськ. Нібито мер міста навіть звертався до Путіна, хоча сам мер Олександр Тулупов спростував цю інформацію, що він нібито звертався за допомогою. Зараз блакитне паливо знову постачається до Генічеська. Що це таке? Чому це сталося?
Там історично газ постачався з Криму. Місцевій владі було зобов’язання поставити автономні генератори тепла. Не було зробленоВадим Улида
Вадим Улида: На мій погляд, це певна безпорадність керівництва. Тому що питання щодо забезпечення тих територій було відоме після анексії Криму. Там історично газ постачався з Криму. І, на мій погляд, місцевій владі треба просто було зробити, це було зобов’язання забезпечити теплом за рахунок інших джерел. Тобто поставити там автономні генератори тепла, поставити інші системи опалення. На жаль, цього не було зроблено. І коли знову холодно, то повернулися до тієї ситуації, що треба газ купувати у Криму. На мій погляд, треба просто забезпечити. Це об’єктивна ситуація – не залежати від Криму.
– Пане Охріменко, Україна насправді, позбуваючись газової залежності від Росії, вже не мерзнутиме без російського газу, незважаючи на будь-які холоди, інші види залежності залишаються від Росії, навіть збільшуються?
Олександр Охріменко: Тільки газова була залежність? Дивіться, паливо купуємо в Білорусі, хоча…
– А вугілля – залежність є ж?
Олександр Охріменко: Ну, вугілля – є, але можемо купувати, наприклад, у тій же ж Канаді, Австралії.
– Тобто від цієї залежності Україна позбувається?
Наприкінці року бачили турбулентність, немає валютиОлександр Охріменко
Олександр Охріменко: Позбувається. Просто єдине, я ще раз говорю, немає валюти. Валюти!
– Ресурс має бути?
Олександр Охріменко: От чому ми наприкінці року бачили турбулентність? Тому що якраз немає валюти.
