Гості передачі «Ваша Свобода»: політичні експерти Володимир Цибулько і Катерина Одарченко.
Олександр Лащенко: Куди піде Україна після Мукачева – в Європу чи Сомалі? Мається на увазі цей інцидент, який стався на вихідні у місті Мукачеві на Закарпатті зі стріляниною, в якій були задіяні бійці «Правого сектору».
Лідер «Правого сектору», народний депутат Дмитро Ярош повідомив сьогодні на своїй сторінці у «Фейсбук», що співпрацює з керівництвом АТЦ щодо стабілізації ситуації в Мукачеві на Закарпатті.
Також Дмитро Ярош спростовує інформацію про нібито переміщення з місць своєї дислокації батальйонів добровольчого українського корпусу «Правого сектору».
Тим часом, наскільки можна зрозуміти на цю секунду, триває операція зі знешкодження тих бійців, які після стрілянини у вихідні були в селі Лавки біля Мукачева. Хоча, за різними даними, вони вже нібито у гори пішли.
Як раніше заявляли у МВС, «у Закарпатській області триває спецоперація із блокування, роззброєння і затримання банди, яка здійснила напад на цивільний об’єкт у Мукачеві».
Наразі ж я надам слово Артему Скоропадському, речнику «Правого сектору». Він в ексклюзивному коментарі Радіо Свобода висловив позицію його організації на те, що сталося в Мукачеві і розвивається зараз далі.
Артем Скоропадський (переклад): Смисл ситуації у тому, що ми надіємося, що конфлікт буде розв’язаний політичними методами. І саме для цього ми проводимо акції у Києві і у багатьох інших обласних центрах: у Дніпропетровську, Одесі.
Тобто ми хочемо, щоб влада реально почула політичні вимоги «Правого сектору». Дуже не хотілося б, щоб це все переростало в якесь насилля.
Влада не виконує свої обов’язки, безпомічна, громадяни мають право захищати себе і свої інтересиАртем Скоропадський
Не тільки «Правий сектор», але й всі інші громадяни, якщо влада не виконує свої обов’язки, якщо влада безпомічна, тоді громадяни мають право захищати себе і свої інтереси. І на прикладі подій минулої зими, коли люди скинули тирана Януковича, ми бачимо, що люди, коли вже перетнуто певну межу, захищають самі себе.
Давайте все ж таки пригадаємо, що події на вулиці Грушевського були незаконні, що сам Майдан був незаконним, тому що були заборонені акції, однак тоді ніяких питань не виникало. А тепер, коли ми наводимо порядок, запитання виникають до нас. Влада боїться того, що її народ уже зневажає, вони вже нікому не потрібні, а росте нова величезна військово-політична сила. Тому різними методами намагаються знищити.
Ті люди, які були зі зброєю, вони були на фронті. Повірте, вони вміють поводитися зі зброєю.
– Пане Шевченко, яка найсвіжіша інформація на цю хвилину? Що відбувається із затриманням бійців «Правого сектору»? Чи справді нібито, як повідомляли місцеві ЗМІ, ці бійці взяли у заручники 6-річного хлопчика, а потім відпустили?
Артем Шевченко: АТЦ СБУ – головний у проведенні спецоперації і в проведенні переговорів, тому поточну інформацію, як вона триває, я радив би брати у них. Сили та засоби МВС, Нацгвардії беруть у ній участь, але порядок застосування їх визначає АТЦ СБУ, згідно із законом.
Можу повідомити, що сьогодні був доволі тривожний випадок у Мукачівському районі, коли двоє підозрілих осіб у камуфляжі і з автоматичною зброєю з’явилися в одному з сіл. У магазині це привернуло увагу дільничних. Ми підозрюємо, що це двоє осіб з тієї групи, яка зараз переховується і, власне, з якою йдуть переговори про подальшу долю.
Коли спільна слідчо-оперативна група МВС та СБУ виїхала туди і спробувала наблизитися до них, щоб взагалі з’ясувати, хто вони, що вони, яка мета їхньої присутності, то вони взяли одного хлопця шести років. Є його ім’я і прізвище. Але під прикриттям цієї дитини вони по суті уникли зустрічі з правоохоронцями, втекли, прикриваючись дитиною.
Дитина зараз у безпеці, але сам факт дуже тривожний. Дуже не хотілося б, щоб конфлікт перейшов до такої загрозливої стадії, як взяття заручників. Хлопець уже звільнений. Він у безпеці. Але все рівно неприємний інцидент.
А ці двоє осіб – організоване їхнє переслідування. Це те, що я можу сказати.
– Панове, на вашу думку, вся ця ситуація (повторюю, ще картина не ясна, ми не маємо права, бо ми не судді, не прокурори і не слідчі, давати остаточні вироки, мовляв, патріоти приїхали захищати законність, чи просто банальне кришування, де «Правий сектор» використали, як франшизу, як армію за викликом, як стверджують опоненти «Правого сектору») про що свідчить? Україна рухається у Європу? Адже все це відбулося за півсотні кілометрів від кордону ЄС, яка була головна мета Майдану, зрештою? Чи у Сомалі рухається?
Я не хочу образити цю благословенну державу на північному сході Африки, на березі Індійського океану. Але ми розуміємо, що таке Сомалі. Я вкладаю образний смисл.
Є ознаки бандитизму. Відносини між Ланьо і групою Балог відомі вже давноКатерина Одарченко
Катерина Одарченко: Бандитської держави.
Насправді всі ці фактори говорять про те, що, дійсно, є ознаки такого бандитизму. І відносини між паном Ланьо і групою Балог відомі вже давно. І у них є дуже великі, громіздкі бізнес-інтереси, у яких протистояння існує не лише вчора, сьогодні. Воно існує вже впродовж десятків років.
І так само, як і питання контрабанди – воно не з’явилося вчора або сьогодні. Воно відоме вже давно.
В інформаційному просторі створюється взаємозв’язок між «Правим сектором» і Балогою, який інвестував кошти в утримання цієї організаціїКатерина Одарченко
Якщо говорити про цей інцидент, за яким використовується бренд «Правого сектору», то в інформаційному просторі створюється також взаємозв’язок між «Правим сектором» і паном Балогою, котрий свого часу інвестував певні кошти в утримання, власне, цієї організації.
Кришування бандитських організацій і делегітимізація батальйонного руху вигідна Ланьо, аби дискредитувати зв’язокКатерина Одарченко
Для кого ця стратегема вигідніша – я пропоную тут зараз обговорити. Тому що начебто поверхово дійсно виглядає так, що «Правий сектор» затримав людей, яких хочуть пов’язати з Ланьо, з іншого боку, кришування таких бандитських організацій і делегітимізація батальйонного руху, можливо, вигідна і саме стороні Ланьо, аби дискредитувати зв’язок «Правого сектору» і Балоги. Як на мене, це цікаво обговорити.
Зрозумілі зв’язки Закарпаття і з Медведчуком. І великий інтерес Москви, на кордоні з ЄС продемонструвати нецивілізованість і нездатність української влади до наведення порядку в самій собіВолодимир Цибулько
Володимир Цибулько: Якщо говорити про різні версії, то я все ж таки схиляюся до такої більш політично резонансної версії. Тому що зрозумілі зв’язки Закарпаття і з паном Медведчуком. Медведчук – основний ідеолог проросійських сил в Україні. І великий інтерес Москви був саме в тому, щоб на кордоні з ЄС продемонструвати нецивілізованість і, скажімо так, нездатність української влади не тільки до реформ, а й до наведення порядку в самій собі. Здавалося, у глибоких тилах.
– За тисячу кілометрів від фронту.
Володимир Цибулько: Так.
Добровольчі структури у будь-якому кінці світу завжди кульгають на анархізм. Маємо у ЗСУ випадки непокориВолодимир Цибулько
У чому проблема «Правого сектору»? «Правий сектор» як добровольча структура, а добровольчі структури у будь-якому кінці світу завжди кульгають на анархізм. Тобто, якщо ми маємо прецеденти в ЗСУ і в Нацгвардії, які структури з історією, і то там є випадки непокори…
– Які Ви саме маєте на увазі структури, які зараз назвали?
Володимир Цибулько: Я маю на увазі в першу чергу ЗСУ, де все-таки траплялися випадки і пияцтва, і незаконного використання зброї. А тут вихід озброєного підрозділу у місто – це вже порушення законодавства.
Люди знали, що йдуть на порушення закону. Дії вдарять по політичній репутації «Правого сектору». «Правий сектор» як добровольчий рух і політична сила входять у фазу взаємопожирання репутаціїВолодимир Цибулько
Тобто ці люди знали, що вони йдуть на порушення закону. Ці люди знали, що ці дії вдарять по політичній репутації «Правого сектору». Значить, «Правий сектор» як добровольчий рух і «Правий сектор» як політична сила у цьому зв’язку входять у фазу взаємопожирання репутації.
Це не Шинн Фейн, де політичне крило…
Українська традиція передбачає – або політика, або бандаВолодимир Цибулько
…Це трохи інше. Українська традиція передбачає – або політика, або банда.
– От Ви обоє критикуєте дії «Правого сектору» в Мукачеві… Я не Артем Скоропадський і не маю жодного стосунку до «Правого сектору. Але для збалансованості дискусії зауважу… По-перше. Багато прихильників «Правого сектору» кажуть, що, по-перше (щодо зброї), то вони на фронті воювали, мають право носити її будь-де – хоч у Мукачеві, хоч у «Зачепилівці»…
Володимир Цибулько: Збройні підрозділи поза частинами не мають права використовувати зброю. Є багато регламентів, які порушені ними, як військовослужбовцями.
– Щодо українських традицій, про які Ви згадали, то багато й досі Нестора Івановича Махна хвалять в Україні. Чим не вирішення питання? Махновщину давайте застосуємо.
Українська влада буде діяти не швидко і не раціонально, отримаємо приріст рейтингу «Правого сектора» до 15%Володимир Цибулько
Володимир Цибулько: Якщо українська влада зараз буде діяти не швидко і не раціонально, то ми отримаємо приріст рейтингу «Правого сектора» до 15%.
– У чому має бути ефективність дій влади зараз у цьому інциденті?
Володимир Цибулько: Прозорість, підзвітність і чітка відповідальність букві закону. Не духу закону, букві закону.
– Вимагає «Правий сектор», наскільки було відомо, відставки Арсена Авакова. Потрібно це робити?
Людина, яка вийшла зі зброєю, не може виставляти політичні претензіїВолодимир Цибулько
Володимир Цибулько: Людина, яка вийшла зі зброєю, не може виставляти політичні претензії. Це принципово. У цьому треба відокремити. Так само, як захоплення заручників перетворює будь-якого політичного діяча в терориста, так само терорист не може диктувати політику.
– Пані Одарченко, що Ви з цього приводу вважаєте?
Катерина Одарченко: Люди, які порушили закон, мають понести відповідальність з будь-яким меседжем, з будь-якою ідеологією, як вони виходять, вони, безумовно, порушили закон.
Багато батальйонів пропонують послуги як рейдерство або антирейдерствоКатерина Одарченко
Інше питання – вже позиції «Правого сектору». Там же ж насправді позиція дещо інакша. Позиція в тому, що не може існувати контрабанда на західній Україні, що держава має з цим боротися. Але знову ж таки ці гасла дійсно можуть існувати в процесі демократичного мирного мітингу, подання звернень, формування політичної програми сили, а не такого безконтрольного, власне, у тому числі (я не буду говорити про «Правий сектор») багато батальйонів пропонують свої послуги як рейдерство або антирейдерство.
– Армія за викликом?
Армія за викликом і в Києві, і на ЗакарпаттіКатерина Одарченко
Катерина Одарченко: Армія за викликом. І ця ситуація простежується і в Києві, і на Закарпатті.
Володимир Цибулько: «Правий сектор» втратив би політично, якби за рік державна влада справді взялася за контрабанду, за встановлення законності, якби були покарані бандити із попередньої влади! Покарані бандити. Всі знають, що це бандити. Бандити у нас раптом захищені мандатом. Чому не переглянути було за цей рік статус цих людей?
– Артем Скоропадський в ефірі Радіо Свобода заявив: громадяни мають право захищати свої права?
Володимир Цибулько: І Конституцію.
– І Конституцію теж. Народ – це має бути його воля в першу чергу, коли влада нічого не робить, м’яко кажучи, а часто і покриває бандитів?
Володимир Цибулько: Вакуум влади недопустимий. Вакуум заповнюється.
– Пан Скоропадський згадав події на Грушевського. Формально (я теж був на Майдані) це теж було порушення закону…
Сценарій Майдану раптом включився у корупційні схеми попередньої владиВолодимир Цибулько
Володимир Цибулько: Умовно, два сценарії Майдану – це сам Майдан і сам «Груша», Грушевського. Це було два паралельних сценарії. Сценарій Майдану раптом включився у корупційні схеми попередньої влади. Значить, сценарій Грушевського…
– Коли саме?
Володимир Цибулько: Я думаю, що це була друга половина минулого року, коли…
– Це було вже після перемоги Майдані, після втечі Януковича?
Два місяці перед виборчою кампанією, владна команда вже увійшла у смак контролю старих схем ЯнуковичаВолодимир Цибулько
Володимир Цибулько: Це вже було навіть напередодні виборчої парламентської кампанії по суті. Два місяці перед виборчою кампанією, я думаю, нова владна команда вже увійшла у смак, скажімо так, контролю старих схем Януковича.
– Пані Одарченко, мені можна тут закидати, що я про зраду ніби кажу, мовляв, «нас злили», «все пропало», але ж дійсно реформи… Була у нас в ефірі Тетяна Козаченко, керівник Департаменту з люстрації Мін'юсту. Жоден суддя не люстрований за півтора року! Керівнику Запорізької облради дали термін з іспитовим строком. Він не буде сидіти за дії проти майданівців…Прикладів безліч. І що?
Катерина Одарченко: У нас є можливість провести місцеві вибори. І навіть та ж сама партія «Правий сектор» може представляти свої кандидатів у депутати. Вони (депутати) тримають більшість. Відповідно вони отримають можливість для реалізації влади.
– Нова Верховна Рада вже оновлена. І що? Багато ефективності? Зате популістські закони є.
Катерина Одарченко: Що відбувалося на Майдані? Відбувалося грубе порушення регламенту, у тому числі Партією регіонів. Вони в першу чергу пішли проти Конституції. І, безумовно, це є тим приводом прийняти той силовий сценарій, який застосував народ.
Нині, якщо ви хочете боротися проти контрабанди, то, будь ласка, звертайтеся до правоохоронних органів, контролюйте це все, створюйте громадський рух і після цього вже відповідно отримуйте…
Володимир Цибулько: Якби вони не мали навіть представництва у парламенті. Вони ж мають представництво у парламенті.
– А якщо не виходить? Якщо все блокується?
Суд над вбивцями Бузини. Єфремова випускають під заставу в 60 тисяч гривень. Хлопці, чия вина не доведена, арештованіВолодимир Цибулько
Володимир Цибулько: Тут інша логіка. Насправді влада провокує сама певні дії. Подивіться, суд над убивцями Бузини і суд в історії з Єфремовим. Єфремова випускають під заставу в 60 тисяч гривень, а проти хлопців, чия вина не доведена…
– Рішення суду щодо Єфремова ще теж немає…
Володимир Цибулько: Немає. Але Єфремов на свободі, а ті хлопці арештовані.
– Я ж не стверджую, що «Правий сектор» правий. Жодним чином...
Володимир Цибулько: Ні, «Правий сектор» не правий. Але державна влада для того, щоб…
– Чи не буде через півроку, через рік так, що, зрештою, знову буде імітація реформ, багато псевдопатріотичної балаканини, а все стоїть, контрабанда триває, бандитство триває. Чи не вийде так, що не «Правий сектор», а якийсь «лівий сектор», «центральний сектор» – буде колапс та хаос у державі, а Путін аплодуватиме?
Останній сесійний тиждень. Промахується владна команда, «Правий сектор» виявиться правимВолодимир Цибулько
Володимир Цибулько: Ми маємо останній сесійний тиждень. Якщо зараз промахується владна команда, тоді «Правий сектор» виявиться правим.
– Отак навіть? А Ви, пані Одарченко, як вважаєте?
Катерина Одарченко: Будь-який демократичний процес є нелінійним. У будь-якій країні він більш гороподібний. Тобто спад – відповідно піднесення. І говорити про те, що… Дійсно, Верховна Рада представляє, в основному, політичні сили, в які інвестував великий капітал. І це є основна проблема відповідно якості.
– Не тільки ця гілка влади представляє великий капітал, за великим рахунком. Будемо об’єктивні.
Катерина Одарченко: Так. Тобто не бізнес приходить у владу, а у владі народжується бізнес. Це є незоровий процес. Але цей процес не може розпочатися: інша епоха відразу після Майдану і так далі.
– В України є час чекати на зміни?
Катерина Одарченко: Тут є ще одна проблема. Тут є ще проблема глобальна популізму, яка характерна і для України, і для інших країн, які у подібному кризовому стані, Південної і Східної Європи: Португалія, Італія, та ж сама Греція.
У нас завжди виборця роблять більш примітивним, аніж він єКатерина Одарченко
Тобто проблема політичного популізму зводить людей до простих висновків: ми за «Правий сектор», бо вони радикальні, вони хоч щось роблять. Зараз «Опозиційний блок» використовує новий меседж: що ти обираєш – занепад або ріст? Унас завжди виборця роблять примітивнішим, ніж він є. Це не є правильним.
– Не буде того хаосу, якого так чекає Росія – розвалу держави?
Катерина Одарченко: Не буде.
Володимир Цибулько: Насправді не буде. Чому не буде хаосу?
– І Захід не кине нас, коли побачить цей бардак?
Економічно слабкі регіони прив’язані до сильнихВолодимир Цибулько
Володимир Цибулько: У нас економічно слабкі регіони все рівно прив’язані до економічно сильних регіонів. Якщо слабке економічно Закарпаття, то поряд є сильна Львівщина. Якщо слабка Миколаївська область, то є сильний Одеський регіон. Тому фактор фінансовий у цьому випадку – все рівно сильні регіони будуть донорами слабких.
Децентралізація, шанс для слабкихВолодимир Цибулько
І ось ця децентралізація, яка зараз запускається, є шансом для слабких регіонів. Все рівно ці метропольні міста туди проникнуть зі своїми фінансами, але зараз просто створюється завдяки децентралізації конкуренція. Бо не буде, скажімо, такої монополії одеських на Миколаївщині. Там будуть різні фінанси – вони будуть змагатися за ці території.
– Добре, децентралізація – шлях до стабілізації ситуації. Що ще?
Володимир Цибулько: Але без судової реформи ми програємо.
Катерина Одарченко: Треба реформи, звісно.
Володимир Цибулько: Так.
До судової реформи проводити адміністративно-територіальну, може призвести до дерибану ринку земліКатерина Одарченко
Катерина Одарченко: Потрібно починати не адміністративно-територіальну реформу. Вона, безумовно, важлива. Але до якихось суттєвих речей, таких, якою є судова реформа, проводити адміністративно-територіальну – вона просто може призвести до дерибану ринку землі. А це питання відповідального лідерства.
На місцях є відповідальні лідериКатерина Одарченко
До речі, на місцях є відповідальні лідери.
Відкрийте всі можливості – дайте людям інвестувати самим у себе. Держава – бюрократ, ніколи нічого не створитьВолодимир Цибулько
Володимир Цибулько: Крім лідерства, є ще одне, на що повинна негайно піти держава. Що у нас є природною українською монополією? Економічна ініціатива громадян. Відкрийте всі можливості – дайте людям інвестувати самим у себе, створювати робочі місця!
Держава – бюрократ, ніколи нічого не створить. Я у цьому сенсі повний ліберал. Відпустіть, відкрийте всі…
– Все ж таки в Європу ми не припиняємо свій шлях, у зв’язку з цим мукачівським інцидентом?
Володимир Цибулько: Ні!
Мукачівський інцидент – дуже хороший спусковий гачок, запускає процес очищенняВолодимир Цибулько
Катерина Одарченко: Ні!
Володимир Цибулько: Ні в якому випадку. Навпаки, це (мукачівський інцидент – ред.) дуже хороший такий спусковий гачок, який запускає процес очищення.
– Що ж, у цьому можна знайти позитив. Сподіваємося, він збудеться.
