За законом про люстрацію звільнені понад 620 осіб – Тетяна Козаченко

За півтора року жодного суддю в Україні не люстрували. Про це заявила в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода директор Департаменту з питань люстрації Міністерства юстиції Тетяна Козаченко. Є труднощі у цьому процесі не лише стосовно суддів, індульгенцію отримують діячі режиму Януковича і у МВС, і у прокуратурі, і у Фіскальній службі, констатувала вона. Корупційний держапарат із круговою порукою, який дістався від Януковича, дуже важко міняти. Але при цьому Тетяна Козаченко наголосила: закон «Про очищення влади» діє – звільнені із держслужби понад 620 осіб. Директор Департаменту з питань люстрації Мінюсту стверджувала, що її відомство до кінця цього літа зробить аналітику по кожній особі, яка могла перебувати на люстраційних посадах із 2010-го до 2014 року. За дорученням уряду, всі органи влади зобов’язані подати відповідну інформацію і жоден із посадовців не зможе уникнути люстрації. Водночас Тетяна Козаченко переконувала, що люстрація не суперечить міжнародним стандартам.

Олександр Лащенко: Скоро вже півтора роки, навіть більше, після перемоги Майдану. Одна з головних вимог – люстрація. З величезними труднощами був ухвалений цей закон і підписаний президентом України Петром Порошенком. Він вже давно набув чинності.

Пані Козаченко, як відбувається люстрація? Багато людей вдалося люструвати?

– Закон побудований іншим чином. Насправді сам закон не люструє. Закон визначає доступ до держслужби. Він визначає критерії, за якими деяким посадовцям закривається доступ до державної служби. Безпосередньо вона йде децентралізовано. Кожен орган за об’єктивними критеріями сам себе перевіряє.

Насправді дуже багато високопосадовців саме напередодні закону, після закону звільнилися за власним бажанням. Є ті особи, які не звільнилися. Зараз в реєстрі саме особи, які звільнені відповідно до закону, а не за власним бажанням, приблизно 620 осіб на сьогодні, до яких застосовано закон. Це ті особи, які насправді захотіли звернутися до суду, щоб оскаржити своє звільнення. Але багато пішли за власним бажанням.

Вони не зможуть повернутися, бо цей фільтр – їх особова справа, посади, які вони обіймали, і термін, який вони перебували на тій посаді – є перешкодою повернення до держслужби.

– Нагадайте, бо дехто підзабули, а дехто і не знає – яка людина підпадає під дію закону про очищення влади? Це високопосадовці режиму президента Віктора Януковича, які обіймали посади, так?

– Я не сказала би, що це високопосадовці режиму Януковича, а це посадовці, які з 2010 року по 2014 рік більше року займали найвищі посади в державі. Тобто це була така система, поза якою людина не могла існувати взагалі…

– …міністр, заступники міністра…

…як мінімум, це міністр, заступники міністра, перший міністр. Якщо брати силові відомства, то це прокуратура, СБУ і МВС, у тому числі (я додаю) ДФС, то це не нижче рівня заступник керівника області. Все. Більше людей немає. За посадами саме ці люди.

А також ті люди, які були на тих самих посадах впродовж трьох місяців під час Євромайдану і не пішли за власним бажанням. От у ті трагічні події, коли були вбивства громадянського населення, було таке величезне протистояння. Ми знаємо, що державні органи робили і чинили з громадським суспільством. Все, що просить люстрація – будь ласка, люди, які очолювали керівні посади, ви більше не маєте доступу до державної служби. Повинні прийти нові люди.

– Знову ж таки це ніяке не кримінальне переслідування. І не заборона на професію. Займайся будь-якою діяльністю, крім держслужби. Будь ласка, якщо юрист, наприклад, то займайся адвокатською практикою… І так далі.

– Так. Люди насправді сподівалися, що люстрація буде більш радикальною. Люди не задоволені люстрацією, тому що вони сподівалися, що взагалі всіх звільнять і наберуть нових людей. Але це реформа. Це повинно у будь-якій країні відбуватися.

Взагалі люстрація – це очищення влади. Я не хочу казати слова «люстрація»…

– …закон називається власне «Про очищення влади»…

…бо його немає навіть в назві закону. Скажіть, будь ласка, чи є будь-яка система, будь-який організм, будь-який механізм, який може працювати забрудненим, без очищення? Будь-яка система повинна очищуватися.

У будь-якій державі існують механізми очищення. Це органи слідства, це суди. Якщо хтось зробив незаконне рішення, то роблять незалежне, об’єктивне розслідування, передають справу до суду, а суд виносить об’єктивне, усестороннє, законне рішення. І це є механізми очищення.

Що відбувалося в нашій країні? У нас міліція не служить закону. Вона не служить захистові людей.

– При Януковичі чи зараз? Чи і тоді, і тоді?

– Ці проблеми продовжуються. Насправді зміни, яких ми потребуємо, не відбуваються. Реформування є. Я не хочу зараз, наприклад, казати по темах, але є елементи реформування. На жаль, вони зараз йдуть не стільки оперативно, як на це сподівається суспільство.

Державний апарат з величезною кількістю державних посадовців на малесенькій зарплаті дуже вигідний будь-якій владі, тому що вони мають адміністративний вплив, вони мають свій електорат, і вони мають мільйон рабів за маленькі кошти.

– Пані Козаченко, це все очевидно. Зараз знайти депутата, урядовця, який був би проти люстрації дуже важко, і вони ж усі за демократію, за народовладдя. У деклараціях… Навіть при Ющенку такого не було! А на практиці? Шість сотень все ж таки люстровані, так? Це – Результат.

– Це ті, до кого застосований закон, хто не пішов за власним бажанням.

– Тобто вони вже не обіймають посади?

– Вони вже не обіймають посади.

– Через суд відновилися? Є такі спроби? Є напевно!

– Є такі проби. На жаль, у нас по судах немає статистики, немає узагальнюючого органу. Більше того, зараз суди насправді не розглядають ці справи. Не розглядають! Вони зупиняють всі справи до того часу, допоки КСУ не розгляне конституційність деяких положень закону про очищення влади.

– Розгляд Конституційним Судом ще не завершено?

– У будь-якому випадку суди не мають права відмовляти чинити судочинство. Тому що так, як людину звільнили, відповідно до закону, могли звільнити людину і незаконно.

– Звичайно!

– І людину, яку звільнили незаконно, то вона має право відновитися на посаді, і вона не може чекати, не їсти місяць, два або чотири.

– Шість сотень люстровано. А ще скільки варто було би піддати цій процедурі?

– Ви ж чекаєте від мене цікавих історій. Правильно?

– Звичайно.

– Є інші рішення суду.

– У мене теж є цікаві історії. Наприклад, начальник київської міліції Олександр Терещук. Ми пізніше до цієї історії перейдемо.

– Ми підійдемо до цієї історії. Вона дійсно цікава.

Як були у нас проблеми з державними органами і судами, то вони і зараз залишаються. І вони в наступному. З одного боку, суди, наприклад, відмовляються чинити правосуддя щодо у тому числі звичайних людей, яких могли звільнити, а в інших випадках, суди виносять таємні рішення, за змовою з державними посадовцями, які навіть не вносять в державний реєстр.

– Це таке можливо?

– І, відповідно до таких рішень, вони відновлюють на посадах високопосадовців. Наприклад, зараз в.о. прокурора міста Києва (!), величезна посада.

– Чимала.

– Чимала. Пам’ятаєте, взяли заступника прокурора Києва і області, по яких зараз провели ГПУ разом з СБУ під керівництвом Сакварелідзе. Це посади нижчі. У їхніх кабінетах було вилучено більше, ніж півмільйона доларів.

– І вже під заставу випущені.

– Так, і вже під заставу випустили. Це ми кажемо про те, як зараз працює система.

Так само ми кажемо зараз про керівника прокуратури, в.о. прокурора Києва Валендюка, який підпадає під заборони. Так він отримав судове рішення, і цього судового рішення більше півроку не було в реєстрі, за яким суддя Данилишин, який насправді теж має конфлікт інтересів, підпадає, можливо, під заборони, тому що виносив репресивні рішення під час Євромайдану, надав йому індивідуальну індульгенцію. І його рішення звучить наступним чином: зобов’язати ГПУ утриматися від звільнення пана Валендка по закону щодо очищення влади! Зобов’язати утриматися від звільнення. Немає навіть такого способу захисту права.

Як тільки нам стало відомо про це рішення, ми зробили запит, коли його призначили, ми бачили, що людина може підпадати під заборони, а нам надали це рішення. Ми запитали: чому його немає в реєстрі? Сказали: ой! І відновили його в реєстрі. Мінюст подав апеляційну скаргу. Знаєте, що зробив суд? Відмовив. Апеляційний адміністративний суд Києва сказав, що Мінюст як орган, який забезпечує порядок проведення перевірок, державний реєстр осіб, щодо яких застосовані заборони, його інтереси не порушені, тому відповідно він не може подавати апеляційну скаргу! Ми зараз подали на це касацію.

Тобто ми таким чином бачимо, наскільки система чинить опір. Більшість людей насправді звільнені. Те, про що ми з Вами кажемо, то це одиниці. І їх намагаються врятувати.

– Скільки у цьому реєстрі осіб вже перебуває?

– Цей реєстр відкритий. Він є на сайті Мінюст. Зараз більше 620-и.

– Це люди, які працюють на своїх посадах?

– Ні. Це люди, які, відповідно до закону, звільнені і не зможуть повернутися на державну службу. І звільнені саме на підставі закону.

– А є у вашому департаменті у Мінюсті список людей, яких варто звільнити?

– Безпосередньо такого списку немає. Скажу чому. Справа в тому, що в нас дуже багато державних органів. Це 17 міністерств, центральний орган виконавчої влади – більше 60. Також в нас є силові відомства. Усі мають територіальні підрозділи. Крім того, там є самостійні структурні підрозділи. Є в тому числі ті органи, які підпорядковуються Кабміну. Тобто велика кількість державних органів. І вони себе перевіряють по критеріях, кожен сам себе. Ми можемо мати доступ до справ. І ми реагуємо на звернення громадськості до нас.

– Але це тільки рекомендація з вашого боку, так я розумію?

– Саме так. У Мінюсті не більше, ніж рекомендації. Тільки завдяки тому, що ми робимо інформацію публічною, а також надаємо її Громадській раді, яка працює при Мінюсті, яка обрана відповідно до закону, ці випадки у тому числі щодо Валендюка, Терещука, Кузьменка, Дніпрова, там дуже багато посадовців, стають публічними.

– Вже згаданий Олександр Терещук, керівник київської міліції. Ви вважаєте, що він має бути люстрований, так? Які аргументи Ви маєте на цю користь?

– По-перше, ця людина підпадає під заборони, відповідно до особової справи і посад, які вона займала. Вона очолювала Волинську область під час президентства Януковича, очолювала відповідний термін, який підпадає під частину першу статті третьої заборон, які передбачаються. У тому числі вона (Олександр Терещук – ред.) повинна була бути звільнена впродовж 10 днів, як закон почав діяти. Закон почав діяти 16 жовтня 2014 року. Його не звільнили, грубо порушуючи закон. Його не звільняли, він працював керівником відповідно міліції.

– У цьому конкретному випадку з паном Терещуком. Знову ж таки його зараз немає у нашій студії і він не може висловити свої аргументи. Але відомо, що це ж не просто так він був відновлений. Є указ президента Порошенка про незастосування люстрації саме до пана Терещука.

– Цей указ президента має юридичні вади. Відповідно до закону, указ президента стосується тих осіб, які безпосередньо повинні забезпечити оборону і національну безпеку країни.

– Раніше такий був випадок із першим заступником начальника Генштабу, так?

– Так, із Воробйовим. Саме для нього фактично створювалася ця норма, щоб мати можливість його повернути.

– Його спочатку люстрували, а потім відновили на посаді.

– Саме так.

І тут мова йде про оборону і національну безпеку країни. А він (Терещук) був керівником міліції. Якщо він був би звільнений, відповідно до закону, він не підпав би під цю норму, а так його фактично направили у Нацгвардію за місяць, і за місяць він має звання генерал і вище, що відноситься до закону, дали йому так звану індульгенцію указом. Якщо закон був застосований, то до нього неможливо було би застосувати цю статтю. Тому це застосування має вади.

Більше того, невже у нас в країні немає патріотів і професіоналів, які за конкурсом могли би очолювати в тому числі такі органи, як міліцію Києва? Невже не можна робити ці призначення не в ручному режимі, а так, як цього зараз потребує суспільство, для того, щоб була довіра до цих органів, і реформи справді відбулися? Якщо ми ці реформи за цих посадовців не бачили роками, якщо ми ставимо тих самий людей, і не маємо реформ, які зміни ми бажаємо мати в країні? Нам немає куди повертатися. Нам взагалі немає куди повертатися!

– Пані Козаченко, Ви вже не раз висловлюєте цю свою позицію і позицію Департаменту з питань люстрації. Ви якось оформите її? Буде якесь оскарження? Важелі у Вас якісь є? Чи просто публічно заявляєте і все?

– По-перше, я про це заявлю публічно. Крім того, ми ініціюємо ряд процесів, ми робимо публічні виступи, ми доводимо інформацію до громадської ради. На жаль, саме як у державного органу, в Мінюсту повноваження обмежені.

Але багато хто мені закидає те, що я дозволяю собі те, чого не дозволяють собі інші державні службовці. Що я не можу говорити прозоро, відкрито, так як воно є. Але, окрім того, що я є державним службовцем, я є громадянином цієї країни. І порушення закону вважаю неприпустимим! І не має значення – генерал це чи звичайна людина.

– Можливий такий момент (я не знаю, наскільки це коректно і доречно) – можна вийти на зв'язок з адміністрацією президента? Публічний, легальний зв’язок. Йдеться не про якісь підкилимові ігри. Чи це неправильно так робити – на Ваш погляд, вашого департаменту? Якщо ви вважаєте, що те або інше питання конкретної персоналії неправильно розглянуто у зв’язку з можливою люстрацією?

– Державні органи в країні побудовані таким чином, що насправді нормальної комунікації, зв’язків і допомоги між ними не відбувається. Це взагалі неможливо.

Наприклад, якщо я захочу зустрітися з керівником ДФС, щоб обговорити з ним питання можливості проведення люстрації, обговорити, яким чином, узагальнити якусь практику або удосконалити, щось зробити таким чином, щоб це працювало, я повинна звернутися до заступника міністра юстиції, організувати загальну зустріч, щоб був відповідний рівень фахівця, який забезпечив би це представництво. Тобто фактично організувати зустріч є неможливим.

– От з тим же ж МВС. Умовно кажучи, Ви маєте змогу зустрітися з міністром Арсеном Аваковим?

– Ні, я не маю можливості зустрітися з міністром Арсеном Аваковим. Але якби я захотіла, я думаю, добилася би і цього. По-перше, на відміну від інших міністерств і відомств МВС створило управління з люстрації саме у МВС. І МВС нам зараз дуже допомагає, надає всі необхідні відомості.

– Є співпраця?

– З міністерством Авакова є співпраця.

– У решті відомств такі управління створені? Чи тільки в МВС і все?

– Ні, в інших є таке. Вони допомагають. Але ця допомога навіть в міністерстві має, як завжди, вади. Вони нібито допомагають і розуміють, що потрібно дотримуватися люстраційних процедур, потрібно бути публічними, при тому, якщо їм потрібно сховати, то вони ховають людей, або, якщо взагалі потрібно вивести ряд людей із закону, вони це так само роблять.

Я можу сказати, як це робить, наприклад, ДФС, як це робить прокуратура, як це робить міліція. Наприклад, міліція каже про те, що в них керівники самостійних структурних підрозділів і заступники їхні, які в центральному апараті працюють і підпадають під закон, у них таких людей немає. У них немає самостійних структурних підрозділів. І навіть, якщо ти відкриваєш документи на будь-яке управління, наприклад, управління Головного слідчого управління або карного розшуку, людина, яка там очолювала більше року, у тому числі й за часів Майдану, кого вона повинна розслідувати? Сама себе? Або тих людей, які на неї працювали? Цю людину треба звільнити, взяти нову людину. Вони кажуть: у нас немає самостійних структурних підрозділів. Вони переписали всі свої положення про департаменти, про управління.

Прокуратура іноді робить судові рішення у тому числі, які відсутні в судовому реєстрі й надають індульгенцію конкретним особам. І так само викривляють назву посад для того, щоб уникнути люстрації.

А ДФС взагалі за цілий термін пана Януковича, за час його президентства, виводить керівні посад з-під закону, говорячи про те, що на той час, відповідно до закону, під заборону підпадають ті посадовці, які формували і реалізовували податкову.

– Пані Козаченко, ці квітневі події – обшук у Вас у квартирі. Закінчилося це? Ці претензії до Вас вичерпані вже? До речі, з чийого боку це проводилося? СБУ тоді відхрестилося. Від МВС? Чи хто?

– Це було МВС, Головне слідче управління.

– До Вас претензії вичерпані чи ні?

– До мене? Я сподіваюся, що до мене вичерпані претензії. Крім того, ми максимально співпрацюємо з Головним слідчим управлінням. Під час, коли проводилися обшуки, Головне слідче управління якраз очолювала людина, яка підпадає під заборони. В наслідок обшуку в мене людина пішла зі своєї посади.

Більше того, як крок, як співпраця з органами міліції ми заявили про те, що готові пройти поліграф. І я поліграф пройшла перша. А також сказала, що будь-яка особа, яка працює у департаменті, на яку вкажуть безпосередньо представники МВС, готова пройти поліграф. І ми пройшли. До речі, вони себе взагалі не обмежували питаннями. Питання були у тому числі: чи зверталися до нас для супроводження перевірки, в неоцінному порядку, чи брали кошти, чи вирішували питання в будь-яких особистих інтересах. Тобто ми міліцію взагалі не обмежували у будь-яких питаннях. Для того, щоб поліграф…

– У цьому провадженні?

– У цьому провадженні. Але у тому числі щодо державної служби, яка не стосується цього провадження.

– А які претензії на Вашу адресу висловлювалися, на адресу Вашого департаменту, коли все це відбувалося – у квітні цього року?

– МВС нібито було виявлено лист Мінюсту, за яким видавалася індивідуальна індульгенція для особи, яка займала високу посаду в ДФС, пані Ігнатенко. У цьому листі було написано, що вона не підпадає під заборону закону.

Коли ми виявили цей лист, то ми його оприлюднили, зробили розслідування і з Мінюсту подали заяву про порушення справи. Саме я і заступник департаменту Дмитро Димов виявили цей лист, і ми виявили ситуацію та довели її до публічності. Перші, у кого проводили обшуки, то це були ми з ним.

– Ще під час обговорення минулого року аспектів закону «Про очищення влади», зрештою, ухвалення цього законопроекту (під час обговорення в парламенті, за його межами) критики теж, звичайно, були. Наприклад, деякі депутати від «Опозиційного блоку», зокрема Юрій Бойко заявляв, що це дискримінаційний закон, він порушує права людини. Були ж і зауваження від Венеційської комісії. Що Ви могли б на це у відповідь сказати?

– По-перше, як тільки буде належне розслідування щодо «вишок Бойка» і всього іншого, що відбувалося в країні, як її розкрадали, я буду ті зауваження приймати серйозно. А доки «Опозиційний блок», який насправді не є жодною опозицією, а є регіоналами, вони дуже бажають повернутися до виконавчої влади…

–…а якби це не пан Бойко, умовно кажучи? (Рішення суду щодо його «вишок» немає, до речі).

– Є зауваження від багатьох правників. Ми це розуміємо.

– Дійсно порушуються права людини цим законом чи ні?

– Ні. У нас навіть є конституційне рішення, нашого суду щодо права доступу до державної служби.

Крім того, проміжний висновок Венеційської комісії складався на той переклад, який надавала Юлія Льовочкіна, неправильний переклад, брат якої підпадає під заборони. Якщо ви прочитаєте останній висновок, то вони навіть написали, що люстрація і перевірка суддів КСУ не суперечить міжнародним стандартам. Фактично вони схвалили ті люстраційні процедури, які відбуваються в країні, внаслідок тієї плідної роботи, яка проводилася безпосередньо українськими експертами.

– Ви вважаєте, що у Венеційській комісії, зрештою, схвалили, так?

– Наша робота була дуже плідна, бо це була співпраця. Ми брали те, що вони казали, і частини їх зауважували на імплементовані до змін до закону, який зараз є у парламенті.

– А є приклади успішної люстрації суддів?

– За півтора року жодного суддю не було люстровано, жодного суддю не було звільнено навіть за власним бажанням. Процедура побудована в країні таким чином, що людина не могла піти, навіть якщо вона просто не хоче працювати більше суддею. Скажу чому: справа в тому, що це окремий інститут, конституційний. Звільнити суддю має тільки той орган, який його призначив – це Верховна Рада. А подати документи має тільки Вища рада юстиції, а Вища рада юстиції була розформована у квітні 2014 року, і більше року її не могли фактично обрати.

– Зараз Вища рада юстиції функціонує?

– Вона тільки-тільки зараз зафункціонувала. Вони зараз намагаються зробити автоматичний розподіл справ між членами Вищої ради юстиції, і цей механізм очищення зараз повинен запрацювати. Ми не повинні забувати про тимчасову спеціальну комісію. Це та комісія, яка була створена після Майдану відповідно до закону Про відновлення довіри до судової влади. Вони саме перевіряють репресивні рішення під час Євромайдану, які виносили до активістів і громадянського населення, і готують усі необхідні документи, фактично допомагають Вищій раді юстиції. І те, яким чином Вища рада юстиції відреагує а матеріали тимчасової спеціальної комісії, це і буде фактично знак суспільству, чи взагалі ця судова система готова очищуватися зсередини, чи ні.

– Ще такий важливий момент, я не можу його не згадати. Це не до Вас напряму запитання. Ви теж брали участь у Майдані активну і Ви юристом були до того, як обійняли посаду директора Департаменту з питань люстрації. Бодай із кимось взагалі справа наближається до судового вироку за злочини проти майданівців? Ну це не питання люстрації, але…

– Так. Це питання не люстрації. Я можу тільки зазначити, що насправді в мене були обшуки, і в Дмитра Димова були обшуки, а ми саме були тими правозахисниками, адвокатами під час Євромайдану, які цілодобово надавали допомогу.

– Ті, хто чинив злочини проти майданівців, бодай до когось є вже реальний судовий розгляд і можливість вироку чи немає жодного?

– Судовий розгляд є щодо деяких рядових співробітників «Беркуту». Щодо інших, на жаль, належного розслідування і доведених справ до суду немає. Можу офіційно сказати про те, що жоден із посадовців не зможе уникнути люстрації, тому що завдяки дорученню Кабінету міністрів, яке зобов’язало всі органи подати нам інформацію, хто перебував на люстраційних посадах із 2010 до 2014 року, ми зробимо всю аналітику: по кожній посаді, по кожній особі, зазначимо скільки яка особа перебувала на такій посаді.

– Зробите чи вже робите?

– Фактично на фініші.

– А коли може бути результат, можете назвати бодай приблизну дату?

– Якщо ця робота не буде закінчена внаслідок того, що від нас будуть ховати інформацію, ми оприлюднимо навіть без інформації і покажемо, на яких посадах, за який термін від нас ховали людей. Ми не будемо затягувати, цього літа все буде розкрито.

– Тобто – буде цей список чиновників, яких, на Ваш погляд, варто піддати люстрації?

– Точно. І знаєте, я вам хочу сказати один момент, який для мене виявився дуже цікавим. Ми дуже багато знаємо, але коли ти складаєш усю аналітику, ти деякі речі бачиш у абсолютних цифрах. Коли в нас до державної влади приходить президент, то він не приймає державний апарат – міліцію, яка працює, міністерства, які працюють, – він розставляє своїх людей безпосередньо для того, щоб мати доступ до прийняття рішень і до бюджету. Коли я почала складати ці списки безпосередньо в департаменті, в нас виявилося: береш наприклад МВС, як тільки 25 лютого 2010 року була інавгурація пана Януковича, протягом десяти днів не залишилося жодного структурного підрозділу міліції, де він не змінив керівника.

– Своєрідно свою «люстрацію» Янукович провів. Тільки за своїми «вимогами», якщо їх можна так назвати.

– Саме так.

– Дивіться, Януковича вже немає. Він сидить десь у Ростові-на-Дону, в Балашисі, де він там – неважливо. Дає інтерв’ю ВВС, і то це вже рідко, з Олівером Стоуном спілкується. Януковича немає. Можна сказати, як стверджують деякі скептики зараз – Януковича немає, а система його залишилася, зараз?

– Система залишилася. Є адміністративні зв’язки, корупційні. Ці люди накрали стільки грошей, що вони, маючи такі ресурси, будь-яким чином намагаються повернутися до влади. Більше того, багато високо посадовців, які починають займати посади вже при новій владі, вони починають захищати цей апарат, тому що їм не потрібна так само демократія, їм не потрібні зміни, їм потрібні рішення в ручному режимі. Цього не досить. Але не потрібно думати, що все погано, тому що людей, які бажають змін, їх зараз достатньо, і ці зміни таки відбуваються.

– Критична маса таких людей є?

– Є. можливо їх зараз недостатньо, але вона весь час примножується.

– Ну тоді останнє запитання: що може спонукати Вас піти з цієї посади, яку зараз обіймаєте, і повернутися до адвокатської практики?

– Що може мене змусити залишити державну посаду? Якщо я зможу побачити, що я можу зробити більше, якщо буду на іншій посаді, якщо я буду бачити, що там немає сенсу взагалі залишатися…

– …от про це я питаю…

– Це можливо. Але я бачу можливості. Я ці можливості вигризаю кожен день разом з іншим людьми. Тому я працюю, я взяла на себе фронт робіт, і я його повинна відпрацювати.

– Вигризаєте, як ви висловилися, з громадськими активістами, правозахисниками, чи й із представниками влади – з нинішньої, післямайданної, постреволюційної, які допомагають Вам у цьому процесі?

– Є. У тому числі навіть судді.

– Навіть судді є?

– У тому числі навіть судді. І є в тому числі є представники міністерства внутрішніх справ, і є представники СБУ, вони до нас долучаються, до роботи, присилають на робочу групу зміни до закону, рекомендації. Що потрібно вдосконалити – щоб воно технічно працювало більш ефективно. Тому є такі люди, і завдяки цим людям, і безпосередньо громадськості, яка звертається до нас, я маю надію, що зміни відбудуться.

– Ну що ж, до кінця літа, насправді, не так багато часу залишилося – півтора місяця. От буде нагода так чи інакше – я або інші колеги з Радіо Свобода поспілкуються з Вами наприкінці літа.

– Я готова буду прозвітувати.

– Так, своєрідний звіт зробити. Для наших читачів, слухачів і глядачів. І знову ж таки наголошую, що всі персоналії, які були названі в цьому ефірі, мають змогу (Радіо Свобода її надає) висловити свою позицію з приводу висловлених звинувачень, закидів на їх адресу.