Гості передачі «Ваша Свобода»: Ольга Айвазовська, голова правління громадської мережі «Опора»; Руслан Сидорович, народний депутат від «Самопомочі».
Дмитро Шурхало: Місцеві вибори в Україні мають відбутися восени цього року. На цьому, виступаючи у парламенті, наголосив президент України Петро Порошенко.
Петро Порошенко: І дивно, що й досі є люди, які вважають припустимим відтермінування виборів. У нашій історії таке вже, на жаль, траплялося. Але я вам гарантую: більше не повториться!
Так, до речі, раніше – будь ласка. Це світова практика. Пізніше – зась! Ви в Європі і у світі такого не бачили. Дата голосування визначена чинною Конституцією. І тут все гранично ясно.
Єдине, чого я чекаю від вас, мої дорогі партнери, дорога Верховна Рада, – це нового закону про місцеві вибори з відкритими списками.
– І майже одночасно у ті самі дні прем’єр-міністр і президент обмінялися, так би мовити, сигналами з приводу того, як варто владі піти на місцеві вибори.
Арсеній Яценюк: Моя пропозиція до президента і до «Блоку Петра Порошенка» як від прем’єр-міністра і від «Народного фронту» – ми як дві найбільші фракції у парламенті повинні визначити єдину систему і підхід щодо участі в виборчій кампанії до місцевих органів влади.
Петро Порошенко: Дуже сподіваюся, що буде знайдено або, я не виключаю, спільний формат, або скоординовані зусилля для того, щоб… Дивіться, я – президент, я не беру участь у виборах, і я маю забезпечити лише повну свободу і волевиявлення громадян під час цих виборів, але я не хотів би, щоб ці вибори були причиною якихось глибинних процесів і конфліктів всередині коаліції. Дуже велику ціну Україна заплатить за чиїсь політичні забавки.
– Президент зауважив, що все гранично ясно з термінами. Але чомусь не уточнив, тобто усе ясно, але не сказав, що така-то неділя, такого-то місяця. Тобто чи тут є однозначне тлумачення щодо дати?
Ольга Айвазовська: Щодо дати немає інших тлумачень, ніж остання неділя жовтня п’ятого року повноважень. Тобто це 25 жовтня 2015 року, так як останній раз депутати до органів місцевого самоврядування, сільські, селищні і міські голови обиралися у 2010 році. Тому говорити про те, що може бути визначена якась інша дата, сьогодні не доводиться.
– Пане Сидорович, у парламентарів, принаймні у тієї частини, що складає більшість, теж таке однозначне розуміння є дати місцевих виборів?
Руслан Сидорович: Серед своїх колег не чув жодної думки про будь-яке інше сприйняття і розуміння цієї дати.
Окрім всього іншого, хочу підтримати пані Ольгу, що іншого тлумачення закону, ніж той, який був щойно сказаний, немає і бути не може. Читаємо закон – там все дуже чітко написано. Тому 25 жовтня. Крапка. Тут дискусій більше бути не може ніяких.
– А яке розуміння у Вас щодо того, що кажуть прем’єр-міністр і президент з приводу якогось такого спільного формату участі у місцевих виборах для тієї більшості, яка зараз є у парламенті?
Руслан Сидорович: Спільний формат участі у місцевих виборах, я вважаю, у даному випадку може бути єдиний наступний. Фракція «Блоку Петра Порошенка» і фракція «Народного фронту» як дві найбільші політичні сили, ті політичні сили, які, звичайно ж, володіють адміністративним ресурсом, зі своєї сторони забезпечать його невикористання. А ті владні інструменти, які є у їхньому розпорядженні, я мову веду про прокуратуру, яку очолює генпрокурор, який вноситься на представлення президентом, і міністр внутрішніх справ Арсеній Аваков, якого репрезентувала до складу уряду фракція «Народного фронту», забезпечать притягнення до відповідальності тих порушників виборчого законодавства, які осміляться порушити святая святих – зазіхнути на голос кожного виборця.
Тобто такий формат участі найбільших політичних гравців на сьогоднішній день я і бачу, власне.
– Пані Айвазовська, а яке враження на Вас справив цей обмін сигналами між прем’єр-міністром і президентом? На що вони один одному натякають?
Ольга Айвазовська: Я думаю, що це певна даність суспільним очікуванням, тому що ніхто сьогодні не хоче виглядати безвідповідальною політичною особою або інституцією, не говорячи про те, що потрібні нові правила гри під місцеві вибори, що цей закон приймався ще за Януковича, що він був розроблений у межах тієї злощасної адміністрації президента і Банкової, тому правила потрібно змінювати в першу чергу через виборчу систему і процедури, які дали б можливість…
– А на що ж президент і прем’єр натякають одне одному про спільний формат? Це разом іти «Блоку Петра Порошенка» і «Народному фронту»?
Фігурує питання блоків. У деяких регіонах «Народний фронт» має дуже малу підтримку, в окремих – «Блок Петра Порошенка». Блокування буде місцевого форматуОльга Айвазовська
Ольга Айвазовська: Можливо. Тому що в одному із законопроектів фігурує питання блоків. І такі блоки можливі не тільки з «Народним фронтом» і «Блоком Петра Порошенка» або з партією «Солідарність», яка буде йти на місцеві вибори, скоріш за все, у такому форматі. Тобто блокування можливі і не тільки на рівні підготовки законодавчих ініціатив, і пошуку компромісу, і безпосередньої спільної участі у виборах. Але там, де це буде вигідно. Тому що в деяких регіонах «Народний фронт» сьогодні має дуже малу підтримку, а в окремих регіонах – «Блок Петра Порошенка». Тому, я думаю, блокування буде місцевого формату.
– Тобто Ви навіть припускаєте таку можливість, що в одній області «Народний фронт», «Солідарність» і УДАР блокуються, одним списком йдуть на вибори, а в іншій – всі ці три сили йдуть окремо на вибори?
Ольга Айвазовська: Я припускаю, що в межах однієї області може бути декілька великих міст, в яких відбуватимуться вибори, сподіваємося, за пропорційно системою з відкритими списками, і формат цих блоків буде дуже різний. У тому числі десь це буде БПП, «Солідарність» та «Народний фронт», можливо, у деяких регіонах інші формати. І в межах однієї області навіть можуть бути різні формування блоків.
– Президент наголосив на тому, що вибори мають відбуватися за відкритими списками. Це вже така дуже давня історія. У нас завжди кажуть про відкриті списки. Наразі ж ще жодного разу не було цих відкритих списків на жодних виборах.
Сьогодні у парламенті відбувався круглий стіл з приводу того, за яким законом мають відбутися вибори до органів місцевого самоврядування. Там була моя колега Ірина Стельмах.
– Отже, чотири законопроекти про місцеві вибори на розгляді парламенту. Пані Айвазовська, на Вас які законопроекти справили найкраще враження?
Законопроект, внесений «Батьківщиною», пропонує першу п’ятірку не чіпати виборцям, не впливати на порядок кандидатів, перша п’ятірка в разі проходження прохідного бар’єру, є гарантованою для тих, яких визначила сама політична партіяОльга Айвазовська
Ольга Айвазовська: Ми не тільки оцінюємо за враженням, а також брали участь у розробці одного з них, тому можу говорити певним відповідально, а з іншого боку, я розумію, що наш нам найбільше подобається.
Перший законопроект, внесений «Батьківщиною», який передбачає формат відкритих списків, але тим не менше вони є напівзакритими. Суть його у тому, що політична партія пропонує першу п’ятірку не чіпати виборцям, жодним чином не впливати на порядок кандидатів, і перша п’ятірка в разі проходження прохідного бар’єру, є гарантованою для тих кандидатів, яких визначила сама політична партія.
– Це цікаве ноу-хау. Напівзакриті. То є відкриті, а це напівзакриті.
«Батьківщина» вважає, після дня голосування партія може ще переглядати порядок кандидатів у списку!Ольга Айвазовська
Ольга Айвазовська: Ще більш ніж напівзакриті насправді. Тому що за всіх інших кандидатів виборець має можливість голосувати, але все ж партія «Батьківщина» вважає, що після дня голосування партія може ще переглядати порядок кандидатів у списку!
Така тенденція є цікавою, тому що вперше я бачу систему, що після дня голосування в порядок кандидатів також може вносити зміни сама політична сила. Тобто участь виборця тут дещо мінімалізована. І це не демократично, як на мене.
«Батьківщина» говорила про те, що вони підтримають відкриті списки, але Юлія Володимирівна сьогодні публічно заявляла, що пряме голосування за конкретного кандидата є прихованою мажоритаркою. Тобто я не розумію, як це бути зміксовано – ми підтримуємо відкриті списки, але так, щоб виборець не голосував за конкретного кандидата?
– Я зрозумів, який Вам не подобається. А той, що Вам подобається, який, очевидно, є вашим, які його перспективи?
Ольга Айвазовська: Наступний законопроект – це законопроект Федорука, який був внесений, народним депутатом. Він один автор, але напрацьовувався також Асоціацією міст України. Там поширення відкритих списків на різні рівні виборів доволі таки мінімальне. До прикладу, вони його пропонують застосовувати тільки в обласних центрах і в містах від 300 тисяч виборців. Тобто це близько 30 міст по Україні. Це не достатньо.
Третій законопроект, другий альтернативний, – це законопроект, який розробила робоча група, створена спікером Верховної Ради Володимиром Гройсманом. І він передбачає застосування двох основних систем. Перша – для виборів до обласної ради та великих міст від 90 тисяч виборців пропорційна система з відкритими списками. Саме там виборець може впливати на порядок кандидатів, їхні черговість і рейтинги, голосує за конкретного громадянина, який кандидує на цій виборчій кампанії.
І для малих міст, сіл і селищ ми пропонуємо багатомандатну мажоритарку. Це великий округ, у межах якого буде розігруватися від двох до чотирьох мандатів депутатів. Ця система є фактично пропорційною, але вона дає шанс забезпечити чесні вибори, тому що округ є більший, і підкуп виборців, як в одномандатній мажоритарці, тут так не спрацює. Але вона є простою для виборця, для членів виборчої комісії, для встановлення результатів.
І також дві системи на місцеві вибори для виборів міських голів. Тобто у великих містах від 90 тисяч, це абсолютна більшість, тобто вибори у два тури. Якщо ж кандидат не набирає 50% плюс один у першому турі, то відбувається другий тур, він оголошується.
Є також своєрідний нюанс. Тобто, якщо кандидат А набрав на 20% більше, ніж кандидат Б, тоді другий тур не оголошується, тому що це зайві бюджетні витрати. І насправді це недоцільно, так як на другий тур явка зазвичай менша.
– Пане Сидорович, Ваша політична сила має серйозне представництво в органах місцевого самоврядування. Яка позиція Вашої фракції? Ви до чого схильні, готові підтримати якийсь з законопроектів?
Руслан Сидорович: У нас наразі немає серйозного представництва в органах місцевого самоврядування. У Київраді міста Києва є п’ять депутатів. Я розумію, що деколи одна людина може важити набагато більше, ніж велика кількість невігласів.
Основна проблема сьогоднішньої ситуації полягає у тому, що, на превеликий жаль, багато політиків з незрозумілих абсолютно для мене причин, можливо, керуючись якимись своїми політичними інтересами, якимось фракційним егоїзмом, пішли тим шляхом, що почали готувати власні особисті законопроекті про місцеві вибори. Це, на мою точку зору, є вкрай безвідповідальний підхід. Адже та експертна група, яка була створена Володимиром Гройсманом, куди були включені як представники експертного середовища, так і народні депутати, не обмежувалася виключно тими депутатами, які туди увійшли у список.
Пані Оля не дасть мені обманути, до нашої робочої групи більш вужчої, яка працювала в рамках цієї експертної групи, по бажанню поєднувалися інші депутати, які не входили в дану групу робочу.
– Ви підтримуєте той законопроект, який був створений робочою групою?
Руслан Сидорович: Зрозуміло, що ми підтримуємо цей законопроект, оскільки ми були його співавторами і логічно, що ми його підтримуємо.
Політики, які пішли автономним шляхом, не сядуть за стіл переговорів, маємо всі шанси завалити будь-який законопроектРуслан Сидорович
На сьогоднішній день не бачу більшості у Раді по підтримці будь-якого законопроектуРуслан Сидорович
Разом з тим, потрібно нам зараз дуже чітко пояснювати суспільству, що якщо ті політики, які пішли автономним шляхом, не сядуть конструктивно за стіл переговорів, ми маємо всі шанси завалити будь-який законопроект. І це буде найбільшим злочином стосовно українських громадян.
На сьогоднішній день я не бачу більшості у Верховній Раді по підтримці будь-якого законопроекту. Оскільки на сьогоднішньому круглому столі дуже чітко було продемонстровано, що…
– Якщо брати місто Київ, то вибори в столиці відбудуться чи не відбудуться, тобто і мера, і Київради?
Ольга Айвазовська: Звичайно, що відбудуться. Під час позачергових виборів у 2014 році 25 травня всі, хто йшов на них, розумів, що чергові вибори – це наступний етап. І вони обираються рівно до наступних чергових.
– Депутат від «Опозиційного блоку» Сергій Льовочкін, колишній голова президентської адміністрації Януковича, каже про те, що місцеві вибори стануть, так би мовити, «початком кінця» для теперішньої влади, для Петра Порошенка. Він про це навіть в одному з німецьких видань статтю написав. У такому відомому виданні, як Newsweek вийшла така цікава публікація про те, що наступ сепаратистів (до певної міри можна вважати) – це така спроба допомогти теперішній опозиції перемогти на виборах.
Пані Айвазовська, як Ви думаєте, наскільки це слушне зауваження?
У східних і в південних регіонах «Опозиційний блок» може набрати великий відсотокОльга Айвазовська
«Опозиційному блоку» вигідна одномандатна мажоритарка, пропорційна система з закритими списками. Їхні опоненти повинні усвідомлюватиОльга Айвазовська
Ольга Айвазовська: Потрібно усвідомлювати, що в східних і в південних регіонах «Опозиційний блок» може набрати доволі таки великий відсоток підтримки. І це означає, що частково місцеві ради можуть мати більшість представників з цієї політичної сили.
«Опозиційному блоку» вигідна одномандатна мажоритарка, пропорційна система із закритими списками. І їхні опоненти повинні усвідомлювати, що система повинна бути такою, яка вигідна виборцям, а не цій політичній силі.
Звичайно, після виборів, там, де буде більшість в органах місцевого самоврядування «Опозиційного блоку», будуть породжуватися нові конфлікти між центральною і місцевою владою. Ми побачимо заяви про спеціальні статуси, про НАТО, інші-інші аспекти, які часто лунали і під час президентства Януковича.
– Пане Сидорович, це зауваження Сергія Льовочкіна про те, що місцеві вибори можуть означати кінець теперішньої влади, наскільки справді варто брати до уваги такі його бачення ситуації?
Руслан Сидорович: Треба чітко розуміти одну просту річ. На виборах голосувати повинен виборець. Ми не маємо позбавляти будь-яких виборців права голосу виключно тільки тому, що ми вважаємо, що та чи інша політична сила є погана.
