Гості передачі «Ваша Свобода»: Олексій Кошель, голова Комітету виборців України; Олег Лаврик, народний депутат від об’єднання «Самопоміч».
Олександр Лащенко: Тривалі травневі свята, які позначились для українців у підсумку тижнем повноцінних вихідних, використали не лише для відпочинку і привітань, але й для передвиборчої агітації, яка «по-тихому» вже стартувала в окремих регіонах України.
На бігбордах до Дня Перемоги ненав’язливо показувались обличчя й імена тих, хто нагадував про своє політичне існування потенційним виборцям. І хоча в парламенті досі триває дискусія щодо реформування законодавства про місцеві вибори, політичні сили в регіонах не гають часу, розуміючи, що так чи інакше дата проведення цих виборів до місцевих органів влади чинним законом прописана 25 жовтня нинішнього року.
Чи спише війна на Донбасі, яка не припиняється, не зважаючи на нібито існуюче перемир’я, проблеми з місцевими виборами в Україні?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, спочатку нагадаємо передісторію цього певного «ламання списів» навколо і самого факту проведення виборів до місцевих органів влади України, і щодо зміни законодавства з приводу цієї виборчої кампанії. Надаю слово моєму колезі Андрію Кузнецову.
– Пане Лаврик, давайте спробуємо поставити крапку, хоча до 25 жовтня це робити ще не має сенсу. Все ж таки попередньо, так би мовити, двокрапку. Зняте питання можливості проведення чи непроведення? Вибори до місцевих органів влади 25 жовтня нинішнього року відбудуться. Такі настрої у парламенті? Не може бути іншого?
Олег Лаврик: Чи відбудуться вибори 25 жовтня, не залежить від настроїв у парламенті. Це є пряма норми Конституції, що вибори мають відбутися. І ті розмови, які ходять поза межами парламенту, що, можливо, ті вибори мали би перенестися на якийсь інший час, є антизаконними. Тому дискусії у цьому немає, є консолідована позиція всіх депутатських фракцій коаліції, що вибори мають відбутися. Є чітка заява президента України про те, що він наполягає на проведенні, згідно Конституції, виборів 25 жовтня. Тому на цю тему немає навіть що й дискутувати.
Питання є, по якому законодавству будуть ці вибори відбуватися. Так, це є дійсно питанням. І це питання зараз дуже активно відбувається у парламенті. Створена робоча група, яка працює над новим виборчим законом, тому що всі політичні сили, коли йшли на вибори до парламенту, всі обіцяли новий підхід і підхід з відкритими списиками. І ми не можемо говорити про те, що ми підемо з відкритими списками на наступні парламентські вибори, не зробивши першого кроку – не апробувавши цю систему на місцевих виборах.
Тому в нас зараз саме визначається ця межа, для яких міст мали би відбутися вибори за відкритими списками, а які міста мали би йти, з яким населенням по системі…
– А яка ж може бути відмінність? Хіба на стовідсотково? Добре, ухвалили рішення, прийняли закон – за відкритими списками. І все. Чи буде якось визначатися, що у тому місті – за відкритими списками, у тому – за напіввідкритими, а в іншому – за закритими?
Великі міста, треба йти за відкритими списками. Маленькі міста, буде складноОлег Лаврик
Олег Лаврик: Тут йде питання виключно по поділу, нарізці округів і від населення у кожному місті. Якщо є великі міста, то там, звичайно, однозначна позиція всіх, що треба йти за відкритими списками. Якщо є маленькі міста, по 10, 20, 30 тисяч населення, запроваджувати систему відкритих списків і доносити виборцям цілком інші підходи, цілком іншу систему голосування, буде доволі складно. І доволі складно це буде зробити в період, який у нас залишився.
І чим довше ми відтягуємо час прийняття нового закону, тим складніше буде донести виборцям всю складність голосування. Але це треба робити однозначно.
– Пане Лаврик, а на якій стадії зараз ця розробка? Коли може бути, зрештою, в цілому ухвалений цей законопроект і поданий на підпис президенту Петрові Порошенку? Можна зараз дату назвати?
Законопроект на початку червня буде проголосованийОлег Лаврик
Олег Лаврик: Законопроект є на стадії виходу з робочої групи. Я думаю, що він може бути зареєстрований у парламенті на наступному тижні. Він повинен пройти комітети. І ми сподіваємося, що на початку червня він буде проголосований.
– Коли переміг Майдан, не відразу, але потім все ж таки відбулися спочатку президентські вибори, скоро буде рік, як Петра Порошенка обрали, потім були і парламентські вибори, нова Верховна Рада, хоча не за відкритими списками. Але ж мера Києва все ж таки обирали. Не всі ж пам’ятають, не всі знають, чому з мером Києва ця колізія, окремий цей момент? Це теж місцеві вибори.
Мають відбутися вибори 25 жовтня Київради і київського міського голови. Політики можуть тлумачити по-різному норми закону. Можемо побачити несподіванкиОлексій Кошель
Олексій Кошель: Там насправді є юридична колізія. Але юридична група нашої організації, КВУ, проводила свою експертну оцінку. Ми її публічно оприлюднили. І, на нашу думку, відповідно до норми закону, мають відбутися вибори 25 жовтня також Київради і київського міського голови. Але я не виключаю того, що політики можуть тлумачити по-різному ті чи інші норми закону. І в цьому питанні, хоч невеликі шанси, але ми також можемо побачити і певні несподіванки.
– А, крім Києва, крім столиці, можуть бути ці несподіванки?
Вибори до Луганської і Донецької обласних рад, окремих районних рад, які перебувають на межі АТО проводити недоцільноОлексій Кошель
Олексій Кошель: Я сподіваюся, що більше несподіванок не буде. Але залишається відкритим питанням – це вибори до Луганської і Донецької обласних рад. Тому що частина районів Луганської і Донецької областей перебувають у зоні АТО, тобто окуповані Російською Федерацією. Є питання виборів до окремих районних рад, які перебувають на межі АТО. На нашу думку, там вибори проводити недоцільно. Я маю на увазі до обласних і до районних рад.
– Розмежування фактично на передовій. Щоб не було, наприклад, повторення (я говорю не про результати – тут можуть бути різні думки) доволі неоднозначної ситуації, коли пана Звягільського до Верховної Ради обирали, то частина під українським контролем... Там було багато дискусій, коли і вибори до Верховної Ради були.
Олексій Кошель: Фактично ми можемо отримати ситуацію, коли обласна рада або районна рада не представляють інтереси всіх територіальних громад. Тому було би ці вибори на Донбасі не проводити.
Більше несподіванок, я сподіваюся, не буде. Але я не став би настільки дотримуватися оптимістичної оцінки щодо реформи виборчого законодавства.
– Чому?
Революційні нововведення? Є велика проблема. Парламент втратив півроку часу на розробку виборчого законодавстваОлексій Кошель
Олексій Кошель: Я підтверджую слова колеги як член експертної групи, що законопроект вже на стадії фактичної готовності, залишається кілька днів, і наступного тижня він може бути винесений в парламент на перше читання. Але наскільки там будуть революційні нововведення? Є велика проблема. Парламент втратив півроку часу на розробку виборчого законодавства. Тобто ці зміни можна було би прийняти вже досить давно для того, щоб…
– На Ваш погляд, чому така тяганина?
Є великий хаос в роботі Верховної Ради. Головна проблема парламенту – несистемністьОлексій Кошель
Олексій Кошель: Загалом є великий хаос в роботі Верховної Ради. Я вважаю, що головна проблема парламенту – це несистемність.
Відразу після завершення парламентських виборів наша організація зверталася до фракцій, які сформували коаліцію, з тим, що два першочергові завдання, які мають бути у парламенті. Перше – це конституційна комісія і початок розробки змін до Конституції. Як ми бачимо, пройшло три місяці і вже пізніше президент сформував самостійну конституційну комісію. Але до цього часу ми не знаємо, які будуть зміни, ми не знаємо позицій політичних партій, які входять до коаліції, тощо.
Боюся, зміни до виборчого законодавства можуть бути частковими і поверхневимиОлексій Кошель
Те ж саме стосується виборчого законодавства. Ми втратили досить серйозний час. І я боюся, що зміни до виборчого законодавства не те, що буде винесено в законопроекті, а те, що буде проголосовано у залі, вони можуть бути частковими і поверхневими.
– Відкриті списки будуть? От Ваша позиція?
Олексій Кошель: Відкриті списки перетворилися на виборче гасло ще під час парламентської кампанії.
– Але не за відкритими списками обирали народних депутатів України.
Олексій Кошель: На моє переконання, це лише одна з кількох головних змін, яка має бути у виборчому законодавстві.
– Пане Лаврик, дійсно, чому така затяжка була? Верховну Раду обрали, а це було одне з основних обіцянок народних депутатів – зміна виборчого законодавства, а тільки зараз нібито виходимо на фінішну пряму.
Олег Лаврик: У дуже багатьох речах, над якими працює Верховна Рада, дійсно є бажання робити системні зміни.
І я хотів би повернутися до тези колеги про вибори у Київраду. Мені здається, що питання про те, чи будуть, чи не будуть вибори до Київради, більше звучить в експертних середовищах, ніж між самими політиками.
Згадаймо, що минулі вибори, які проводилися весною минулого року, коли Віталій Кличко переміг, це були не чергові вибори. Це були позачергові вибори. І, згідно Конституції, термін спливає повноважень і міського голови, і депутатського корпусу до проведення наступних чергових виборів. Це знову ж таки пряма норма Конституції.
– Тобто Ваша позиція, що на виборах 25 жовтня нинішнього року буде переобрано Київраду і мера столиці?
Олег Лаврик: По всій країні, де були позачергові вибори, повинні відбутися нові чергові вибори, згідно яких мають бути обрані органи місцевої влади, міські голови, депутати міських рад.
– Місцеві вибори на Донбасі. Гостра тема.
Олег Лаврик: По виборах на Донбасі є складна ситуація. І ситуація є неврегульована на сьогоднішній день. І це одне з найдискусійніших питань. І саме через це питання ми постійно відкладаємо час прийняття нового закону.
– Чи не є це, на Ваш погляд, порушенням укладених у лютому нинішнього року у Мінську «мінських угод», так званого «Мінська-2»? Адже там один з пунктів, правда, його трактують різні експерти і в Росії, і в Україні, у сепаратистів по-різному, нібито проведення цих виборів у Луганську і в Донецьку.
Вибори до місцевих органів влади точно не можуть бути проведені на території Донецька і ЛуганськаОлег Лаврик
Олег Лаврик: Згідно з законом, про який ми зараз говоримо, вони (вибори до місцевих органів влади – ред.) точно не можуть бути проведені на території Донецька і Луганська. Якщо такі вибори будуть, то будуть робитися окремі законодавчі акти Верховної Ради, які мають врегульовувати систему виборів.
Але в нас зараз є ще одне складне питання. Питання, пов’язане з переселенцями, з людьми, які проживають на території України, але які не є членами громад місцевих органів влади.
– І як вирішувати?
Переселенці на місцевих виборах, поки не отримають статусу члена громади, не мали би брати участі у виборахОлег Лаврик
Олег Лаврик: Якщо би ми зараз мали парламентські вибори, президентські вибори, референдум до прикладу, звичайно, переселенці мали би обов’язок брати участь в таких виборах. Коли ми говоримо про формування громадою своєї влади, то більшість фракцій схильні до того, що саме на місцевих виборах такі люди, поки не отримають статусу члена громади, вони не мали би брати участі у таких виборах. Але це питання дискусійне.
– Тобто відбудуться місцеві вибори 25 жовтня, а переселенці з окупованих районів Донецької і Луганської областей мають отримати певний статус, тільки тоді вони отримають змогу голосувати?
Олег Лаврик: Так, отримають змогу голосувати.
– А отримання цього статусу – це тривала, це важка процедура?
Це отримання прописки на території села, міста, району, де мешкаютьОлег Лаврик
Олег Лаврик: Це отримання прописки на території села, міста чи району, де мешкають.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Що ви хочете зробити цими виборами? Вже один був «Вітя-зек», який загнав наші громади у партії, зробив, що ми вимушені бути в цих партіях. Чому ви зараз не зробите просто, якщо ви хочете дати громадам більше повноважень, то дайте нам самим вибирати того, кого ми хочемо, а не голосувати за якісь партії, за якісь інші. Нехай кожна громада вибирає своїх людей, собі гідних депутатів, голів.
– Тут, скоріше, думка висловлена нашим додзвонювачем. Пане Кошель, яка Ваша позиція?
Нова редакція закону про вибори передбачає збереження мажоритарної складової у малих громадах. Пропонуємо застосувати багатомандатну мажоритарну системуОлексій Кошель
Олексій Кошель: Нова редакція закону про вибори, яка зараз розробляється і представниками фракцій, і експертним середовищем, передбачає збереження мажоритарної складової у малих громадах. Але на відміну від старої системи, де був один переможець, ми пропонуємо застосувати багатомандатну мажоритарну систему. Крім всього іншого, це означає зменшення рівня політичної…
– Що таке «багатомандатна мажоритарна система»?
Виборець має кілька голосів, може голосувати за кількох кандидатівОлексій Кошель
Олексій Кошель: Виборець має кілька голосів і може голосувати за кількох кандидатів.
– Не буде норми «один виборець – один голос»?
Олексій Кошель: По-перше, втрачають окремі голоси виборців, а по-друге, зменшується рівень…
– Ця норма прописана в законопроекті, який розробляють народні депутати?
Олексій Кошель: Так, звичайно.
– Може бути ухвалена, зрештою, остаточно?
Олексій Кошель: Я думаю, що так – вона не є принциповою.
Маємо приклади, міського голову обирає 10-12% виборцівОлексій Кошель
Більш принциповими є кілька інші норм, що вважати великим і малим містом. Тобто ми на сьогодні маємо приклади, коли, скажімо, міського голову обирає лише 10-12% виборців, які представляють громаду. Інші голоси просто розпорошуються.
– Як змінити ситуацію таку?
Запровадження другого туру і переможець отримає 50% плюс одинОлексій Кошель
Олексій Кошель: Запровадження другого туру і переможець отримає 50% плюс один. Тобто представляє інтереси всієї територіальної громади.
– Не буде цього «ефекту Черновецького», який двічі був свого часу обраний мером Києва фактично через це – маючи відносно невелику кількість загальних голосів від його «улюблених бабушок».
Олексій Кошель: Так.
Може бути завалена у парламенті заборона виборчої реклами в період виборчої кампанії на телебаченні, радіо і зовнішніх носіяхОлексій Кошель
І ще одна принципова зміна, яку мали би підтримати представники політичних сил, але питання досить дискусійне, і ця норма може бути фактично завалена у парламенті. Це заборона виборчої реклами в період виборчої кампанії на телебаченні, радіо і зовнішніх носіях, скажімо, на білбордах.
– Це в законопроекті прописано?
Олексій Кошель: Це може бути прописано. Ця норма вже є прописана. Але інше питання – чи набере вона 226 голосів? Чи буде потужним телевізійне лобі? І чи окремі партії відмовляться від формату спілкування виборцями у форматі телевізійних роликів і гасел?
– Пане Лаврик, як Ви вважаєте? Ваша думка, як депутата, щодо такої заборони на рекламу?
Олег Лаврик: Я вважаю, що це потрібно запроваджувати. Але це можна запроваджувати не з цього сезону. Чому? Тому що ми на сьогоднішній час унеможливлюємо проходження у місцеві ради невеликих політичних структур, регіональних партій або людей, які тільки починають свою політичну кар’єру. По суті, не маючи можливості донести інформацію іншим шляхом, як через телебачення, через зовнішню рекламу, в обмежений період часу, який залишається до наступних місцевих виборів, запровадивши таку норму, ми просто унеможливимо донесення інформації до виборців.
У місцевих радах кількість депутатів є надто великоюОлег Лаврик
Є ще одна норма, яка, на думку Об’єднання «Самопоміч», є дуже важливою, яку ми будемо відстоювати як одну з критичних норм, це стосується питання кількості депутатів у місцевих радах. На наш погляд, кількість депутатів є надто великою.
– А саме? Давайте нагадаємо, якою вона зараз є?
Для міст понад мільйон «вилка» від 90 до 120, від 500 тисяч до мільйону від 60 до 90Олег Лаврик
Олег Лаврик: Для міст понад мільйон «вилка» від 90 до 120, для міст від 500 тисяч до мільйону вона зараз є від 60 до 90.
– На скільки потрібно скоротити, на Ваш погляд?
Зійшлися, «вилка» мала би бути у 2-2,5 рази зменшенаОлег Лаврик
Олег Лаврик: Ми проговорювали це питання і з громадським середовищем, і з іншими політичними силами. Десь зараз зійшлися на тому, що «вилка» мала би бути у 2-2,5 рази зменшена до існуючих норм. У місцеві ради, тобто в районні, міські, обласні ради, у 2 рази менше має бути.
– І це теж може бути прописано у цьому законі про місцеві вибори?
Олег Лаврик: Я думаю, що це мало би бути введено.
