Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Юлій Мамчур, заступник голови Комітету з питань національної безпеки і оборони, та Андрій Антонищак, член Комітету з питань податкової та митної політики.
Дмитро Шурхало: Всі ми стали свідками того, як було втрачено донецький аеропорт, який так довго і так героїчно обороняли українські вояки.
Перше враження, що ця атака на аеропорт, довкола якого була така боротьба тривалий час, перші бої почалися в травні минулого року, стала несподіванкою. Як це можна пояснити? Адже невже не було очевидним, що з боку супротивника щось готується?
Андрій Антонищак: По-перше, дійсно, аеропорт став якимось символом. Символом нашого незламного духу війська.
Аеропорт контролюється, прострілюється нашою артилерією. Від двох терміналів нічого немаєАндрій Антонищак
Що стосується теперішньої ситуації по аеропорту, то насправді не існує. Давайте ми розберемося. Аеропорт – це комплекс споруд. Якщо хтось каже, що аеропорт втрачено, то це неправда. Тобто аеропорт контролюється, аеропорт прострілюється нашою артилерією. Але те, що лишилося від двох терміналів, то там фактично нічого немає.
– Це не функціональний аеропорт.
Андрій Антонищак: Ні. Там поламані плити. Там недоцільно тримати оборону, тому що там немає під чим, немає задля чого тримати оборону.
Наші зараз є по периметру. Туди не увійшли ні російські війська, ні «деенерівці»Андрій Антонищак
Наші відступили. Вони зараз є по периметру цей раз. Вони обстрілюють аеропорт. Туди не увійшли ні російські війська, ні так звані «деенерівці». Там їх немає. Територія аеропорту наразі чиста.
Нашим Генштабом була проведена спецоперація, яка триває до сих пір. Причому вона не триває тільки в одному аеропорту. Вона фактично триває по всій лінії фронту. Ми, на жаль, може, на щастя, не знаємо кінцевої мети. Тому я так думаю, що через декілька днів, коли лінія фронту стабілізується і вирівняється, ми все це побачимо і зрозуміємо. Тому я не говорив би так трагічно про аеропорт.
– Пане Мамчур, я ще раз повернуся до запитання. Таке враження, можливо, воно помилкове, що остання атака на аеропорт стала, як каже пан Антонищак, на рештки, на те, що лишилося, на руїни аеропорту, який став символом (проблема вже не в його стратегічному значенні, а в символічності цього об’єкту), несподіванкою. Чи це справді так?
Юлій Мамчур: Ні. Вона не була несподіванкою. Кожен день атакували по декілька разів аеропорт. Але завдяки тому, що були введені батальйонно-тактичні групи Російської Федерації, це просто дало можливість збільшити кількість обстрілів. Ви ж бачите, вони зросли в рази. І залучення регулярних підрозділів Російської Федерації наростили сили російського терористичного війська. Вони просто залучили більше засобів і чисельність зросла.
Наша артилерія дуже влучно виконує завдання. Є в артилеристів прохання: їм не завадили б добрі безпілотники на 20-30 кілометрів. Але всі цілі пристрілені. В разі підходу військ влучно знищуютьЮлій Мамчур
Але Ви бачите, що наші хлопці стійко тримаються. Наша артилерія дуже влучно виконує завдання. У понеділок я відвідав одну з частин, яка біля Донецька. Ми спілкувалися з артилеристами. Є в них (артилеристів – ред.) прохання: їм не завадили б добрі безпілотники, які літають на відстань 20-30 кілометрів. Це покращило би цілевказівку. Але вони справляються і без них зараз. Тобто всі цілі пристрілені. І в разі підходу військ вони доволі влучно їх знищують.
– Ми всі добре пам’ятаємо, як перед останньою активізацією боїв, очевидно, що вони не закінчувалися, довкола аеропорту набула розголосу така інформація, що, мовляв, дуже дивне «перемир’я» існує в районі аеропорту, що українські війська, коли відбувалася ротація підрозділів, які захищали аеропорт, проходили через кордони сепаратистів, які дивилися, щоб не везли багато зброї, щоб не більше двох «ріжків» набоїв було на одного бійця. І було таке дивне «перемир’я».
До певної міри це принизливо, коли тебе супротивник перевіряє, очевидно. Але це пояснювали, мовляв, зате ротація відбувається без втрат, не стріляють. Так, принизливо, але не стріляють – це добре.
Тепер ми можемо сказати, чи це себе виправдало, чи не виправдало, отакі дивні «договірняки»?
Це було формування громадської думки, щоб здійснити масований прорив, коридор до аеропорту. Що з десантниками роблять, обшукують – це неможливо!Андрій Антонищак
Андрій Антонищак: Я думаю, повертаючись назад, аналізуючи, я можу помилятися, але це було формування громадської думки для того, щоб здійснити цей масований прорив і цей коридор, який був зроблений до аеропорту. Тобто почалося з того, що: ви ж подивіться, що з нашими десантниками роблять, що роблять з нашими хлопцями, як їх обшукують – це неможливо!
Можливо, я не знаю, я не можу коментувати, що робиться в Генштабі, але це все ж таки переконало когось, ця інформація, що потрібно зробити штурм, що потрібно зробити, розширити безпечний коридор. Що в кінцевому результаті відбулося. Це моя суб’єктивна думка. Я можу помилятися.
– Пане Мамчур, яка Ваша думка, виправдало це себе чи ні?
Я не знаю, хто приймав рішення по такій «доставці» наших «кіборгів» до аеропорту. Мені було неприємно на це дивитисяЮлій Мамчур
Юлій Мамчур: Я не знаю, хто приймав це рішення по такій «доставці» наших «кіборгів» до аеропорту. Мені було неприємно на це дивитися, чесно кажучи.
Але я є прихильником того, що повинна вестися оборона у тому плані, що поки у нас недостатньо сил. Але оборона повинна бути мобільною, маневреною. Тобто люди не повинні сидіти на одному місці і бути ціллю для знищення. Бачачи, що перегруповуються війська противника, треба ці цілі було вражати.
– А чи можна казати, що супротивник використав це таке «перемир’я» для того, щоб посилити свої позиції?
Юлій Мамчур: Так. Однозначно використав. Завіз додаткові і засоби ураження, і техніку підвезли. Тому і така інтенсивність бойових дій.
– З українського боку не було перевірок сепаратистів і російських підрозділів, наскільки я розумію.
Юлій Мамчур: Не було.
Мені важко відповісти в плані, хто це організовував, але мені доволі неприємно було дивитися на це.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Є інформація про 16 полонених, захисників аеропорту донецького. Є інформація про більшу кількість. Скажіть, будь ласка, як ми їх будемо звільняти? У зв’язку з тим, що у нас немає війни, то вони й не мають статусу військовополонених. Конвенція і міжнародні норми на них як на військовополонених не діють. Як ми їх будемо звільняти?
Андрій Антонищак: Я не буду називати прізвищ. Але у нас насправді працюють групи людей, у тому числі і волонтерів, і представників Міноборони, а їх, цих людей, вже зараз ввели в Міноборони, і СБУ, які займаються обміном полонених, які займаються обміном тілами.
Насправді ця інформація не підлягає розголосу, але, повірте, цим займаються, цим займаються клопітливо.
У мене навіть був такий прикрий випадок, коли декілька днів назад у мого співробітника товариш потрапив у засідку, був «вантаж 200». Вони його звідти витягнули і доставили тіло до Львова. Тобто цим люди займаються. І я хочу запевнити наших людей, що ця робота проводиться.
Юлій Мамчур: Я хочу підтвердити слова Андрія. Так, ніхто не сидить, склавши руки. Є і групи волонтерів, і є спеціальні служби, які займаються цим, створені групи, які ведуть ці переговори. Наші військові мають у полоні теж і терористів. Тому обмін взаємний, я так розумію, проводиться.
Стараємося, жодного «двохсотого», жодного «трьохсотого», жодного полоненого не залишити на відміну від росіян, які своїх не хоронять, а кидають, як собакАндрій Антонищак
Андрій Антонищак: Хочу наголосити ще на одній речі. Ми стараємося, жодного «двохсотого», жодного «трьохсотого», жодного полоненого не залишити на відміну від росіян, які своїх просто не хоронять, а кидають, як собак.
– Власне, полонені вже теж отримали таке маркування цифрове. Вони, здається, «п’ятисоті».
Андрій Антонищак: Я не знаю, як їх зараз називають.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Ви знаєте, я переживаю одне. Страшно! Це ж наші хлопці в аеропорту скільки місяців тримали і ось така біда сталася! Скажіть, будь ласка, ті люди, наші хлопці, що лишилися під плитами, їх виручили чи ні? Чи вони, бідні, там і залишаться?
І ще. Я не знаю, як наші там генерали, адмірали і ті, в штабі, дивляться. Ось ця пропускна система – ось те йде страшне з Росії. То посилити пункти, щоб не пропускати. Вони ж прекрасно розуміють, що йде не допомога народу, а везуть страшну зброю на наших людей!
– Ви так намагалися не драматизувати ситуацію. Але, бачите, люди сприймають це, як біду, те, що сталося в донецькому аеропорту. Очевидно, таке загальне сприйняття склалося, що українські війська зазнали поразки.
Андрій Антонищак: Я зараз буде мати величезні претензії, я розумію, що це буде виглядати, можливо, неетично, до наших українських журналістів. Тому що у нас починають використовувати будь-який привід, щоб показати, наскільки я поганий. Я не розумію, у нас є українські журналісти, чи в нас російські журналісти?
Будь ласка, телеканали висвітлюйте, які хлопці роблять подвиги! Та на кожному блокпосту що відбувається! У нас сидять журналісти за тисячу кілометрів від подій, більшість журналістів, і про такі речі говорять. Тому я не дивуюся цим дзвінкам стурбованих людей, які сидять, а вони не розуміють, що відбувається.
Під завалами, хлопці, які були в аеропорту, завірили, що немаєАндрій Антонищак
Насправді, шановна пані, я не знаю на сто відсотків, чи є там під завалами. Мене хлопці, які були в аеропорту, завірили, що немає. І не генерали їх витягують, а наші побратими один одного витягують. Так що все буде нормальною. Ще раз наголошую: наші своїх не кидають!
Щодо так званих «гумконвоїв», то, на жаль, кордон відкритий. І ми не маємо можливості перекрити кордон. І це правда.
– Пане Мамчур, на Вашу думку, таке сприйняття того, що сталося в аеропорту, як біди, це адекватне сприйняття чи неадекватне?
За рік ми повинні звикнути, у нас йде війнаЮлій Мамчур
Юлій Мамчур: Я повинен сказати, що за рік ми повинні звикнути, що у нас йде війна. І на війні буває все. І такі випадки теж. Хто цікавиться історією, то може подивитися, що, інколи відступаючи, наші війська вигравали у подальшому. У чомусь поступалися в тактичному рівні, а вигравали у стратегічному. Тому не треба драматизувати ситуацію.
Хлопці пишуть з аеропорту, тримаються і будуть тримати до останнього, це вже їхня принципова позиціяЮлій Мамчур
Хлопці самі пишуть і дають відомості з аеропорту, що вони тримаються і будуть його тримати до останнього, тому що це вже їхня принципова позиція.
Тому хочу запевнити наших додзвонювачів, що треба користуватися різними джерелами інформації, не тільки інтернетом, але й дивитися наше телебачення – інколи там більше правди, ніж в інтернеті. Там доволі багато вкидань російських йде для того, щоб нагнітати обстановку у нашому суспільстві. Тому не піддавайтеся на провокації, будь ласка.
– Пане Антонищак, щодо закидів Ваших на адресу українських журналістів, то я Вам скажу, як журналіст, який їздив в зону АТО і там працював, що дуже важко налагодити контакт з українськими силовиками.
Андрій Антонищак: Будь ласка, звертайтеся. Я допоможу.
– На початковому етапі було легше, коли було багато добровольчих підрозділів. З ними було легше.
Андрій Антонищак: Я допоможу. Я сам поїду з журналістами куди треба. Ми не будемо розголошувати, куди ми поїдемо. Журналісти будуть під охороною.
Насправді це не закид, тому що ми всі українці.
– Ні, це був докір на адресу українських журналістів.
Андрій Антонищак: Це благання. Це крик душі! Я хочу, щоб почули.
– Нещодавно навіть новопризначений міністр інформації Юрій Стець визнав, що немає належної координації між силовиками, між армією і ЗМІ, що та інформація, яка надається від силовиків, не є достатня.
Ви от дорікаєте, що російські засоби масової інформації чи дезінформації подають інформацію якусь, роблять викид, роблять картинку, яку потім українські речники (так ми бачили) підтверджують.
Андрій Антонищак: Я Вам ще інакше хочу сказати. А Ви подивіться, хто у нас власники певних одіозних газет і телеканалів. Все стане зрозуміло.
А щодо співпраці з силовиками, я Вам не хочу говорити на рахунок військових, але що стосується Нацгвардії – будь ласка. Є мій номер телефону – звертайтеся. Організуємо, куди потрібно і які потрібно поїздки.
– Дякуємо!
Пане Мамчур, у нас вже скоро майже рік триває конфлікт, якщо від Криму починати. Ми бачили ситуацію, про яку я щойно казав. Росіяни показують картинку, а наступної доби українські речники кажуть: так, дійсно, у нас є полонені. Спочатку показують полонених, потім наші офіційні українські речники це підтверджують.
Чому на інформаційному полі Україна також втратила ініціативу? Що тут можна зробити? От створили Міністерство інформації. Чи можна тут ще щось зробити? Адже це також питання національної оборони і безпеки.
Постійно по «хвостах б’ємо». Створювалося Мінінформполітики, щоб на упередження працювали. Давно треба було вежу донецьку телевізійну знести, щоб не транслювала російські каналиЮлій Мамчур
Юлій Мамчур: Доволі важко відповідати, чому ми постійно по «хвостах б’ємо». Для того і створювалося Мінінформполітики, щоб ми на упередження працювали.
Повинен ще сказати таку річ, що давно треба було ту вежу донецьку телевізійну знести, щоб вона не транслювала російські канали. По-перше, тому що там доволі багато брехні, і люди отримують інформацію тільки від російських джерел масової інформації. Нашого телебачення там немає. Радіо, можливо, ще є. А з телебаченням дуже погано. Тому люди зомбуються і продовжують зомбуватися цими російськими канали.
А чому ми «по хвостах б’ємо»? Доволі важко сказати, чому так. Можливо, десь перестраховуємося, не хотіли видавати неперевірену інформацію, тому запізнюємося, як і завжди, на півдоби, як кажуть.
– Якщо говорити про перспективу розвитку конфлікту, хотілося би сказати, на Донбасі, але, можливо, розвиток конфлікту, радий помилитися, але може перекинутися на інші регіони. Які ж перспективи розвитку того конфлікту, який зараз на Донбасі?
Андрій Антонищак: Важко сказати. Важко взагалі коментувати такі речі, тому що, я так думаю, жоден політолог у світі, жоден аналітик зараз не дасть тих чи інших прогнозів. Це відбувається якось не прогнозовано.
Шалена атака російської армії, вже майже немає сепаратистівАндрій Антонищак
Ми вчора говорили з людьми, які більш компетентні, ніж я, у військовій справі, у стратегії. Що починає відбуватися? Перемир’я? У нас так: частина «перемир’я», пізніше починається просто шалена атака російської армії, там майже вже немає сепаратистів, вони займають певні території, закріплюються на них, тоді знову проходить місяць, два, три, вони знову досягають якогось там «перемир’я» і знову накопичують сили та знов таким чином це все роблять.
Провести широкомасштабну агресію, потрібно 250-300 тисяч військових. Не по кишені навіть Росії. Немає людського ресурсуАндрій Антонищак
Тому що для широкомасштабної атаки у них немає сил. Порахували військові, що якщо зараз провести широкомасштабну агресію, потрібно порядку 250-300 тисяч військових. А це вже є дуже багато. Я так думаю, що зараз не по кишені навіть Росії. Можливо, не так не по кишені, як немає людського ресурсу. Мені важко. Я не можу цього коментувати.
– Справді важко прогнозувати. Але всі експерти у військовій галузі прогнозували загострення конфлікту на весну. І от ми маємо загострення конфлікту в січні. Чому це передчуття «загострення на весну» не відбулося, а натомість маємо такий січневий сплеск?
Це останній довід нашого «імператора»Юлій Мамчур
Юлій Мамчур: Моя особиста думка така. Це останній довід нашого «імператора». Він бачить, що ситуація в економіці Росії погіршується постійно з падінням цін на нафту, з ростом курсу рубля. Ви бачите, що самі росіяни бачать, що вони бідніють кожен день, кожну хвилину. Тому невдоволення у суспільстві російському теж відбувається. По-перше.
І вперед неможливо, і назад неможливо, і стояти на місці вже важко. Прийняв рішення – дотиснути і заодно перевірити на міцність ЗСУ. А вони доволі гідну дають відсічЮлій Мамчур
А по-друге, та кількість загиблих росіян, яка вже є, ці «вантажі 200» і «вантажі 300» приходять. Так, хтось дивиться по телебаченню картинку, а хтось отримує цей «вантаж», тоді у нього у свідомості все стає на місце – заради чого загинув її чоловік, заради чого загинув син. І це «сарафанне радіо» між людьми в селах теж дає свої плюси.
Путін, бачачи цю ситуацію… Це така ситуація: і вперед неможливо, і назад неможливо, і стояти на місці вже важко. Тому це єдине він для себе прийняв рішення – це дотиснути і заодно перевірити на міцність ЗСУ. А вони доволі гідну дають відсіч.
– Ми сьогодні запитали у перехожих на вулицях Києва, як вони бачать врегулювання ситуації на Донбасі. Ось їхні думки.
Респондент: Я думаю, що будь-які прояви сепаратизму мають бути придушені силовим шляхом через те, що гине, по-перше, мирне населення, по-друге, наші хлопці вмирають там. Ми вже бачимо, що «мирний план» ні до чого не призвів.
Респондентка (переклад): Тільки мирним шляхом. Це однозначно. Ця війна не потрібна нікому.
Респондент: Насправді там не сепаратисти. Треба владі сідати за стіл переговорів і домовлятися. Скільки народ може страждати? Невинні люди помирають. І все. За кого? Проти кого воювати?
Респондентка (переклад): Сказати, щоб вони вели переговори, то це нереально. Якщо чесно, я навіть не знаю, що сказати. Тому що ні та, ні інша сторони взагалі ніяких заходів не вживають.
Респондентка: Люди добрі, навіщо посилають звідси дітей на м'ясо туди? Чому діти правителів не їдуть туди і не воюють? Чому?
Респондент: Дуже образливо від того, що хлопці стоять на блокпостах і не дають їм команди брати Донецьк, а їх просто розстрілюють, пацанів. Вони там стоять і все.
Якщо тільки дадуть команду. Я тільки так бачу. Це моя власна думка. Я бачу тільки так, щоб Донецьк звільнили від бойовиків тільки силовим способом.
– Отже такий набір думок. Як мені здалося, превалює думка, що бажано, звичайно, мирним шляхом домовитися. Але люди не бачать як.
Панове, а ви бачите для мирного врегулювання хоч якісь перспективи?
Андрій Антонищак: А Ви бачите з опитування, що молоді все ж таки більш рішучі – за силові. Можливо, тому, що ще немає цього життєвого досвіду. А старші люди хочуть, щоб все ж таки домовлятися.
Я також за те, щоб домовлятися, тому що, на відміну від Росії, кожне життя нашої людини, нашого громадянина нам дороге. І кожного ми оплакуємо. Але яким чином зараз домовлятися? Я не розумію. Ви ж бачите, що і президент, і уряд роблять все для того, щоб домовитися. Але коли ти говориш, а тебе не чують, коли ти домовляєшся про щось, розвертаєшся, а роблять зовсім інакше…
Зробити все, щоб домовитися. Якщо ж не вдасться, сконцентрувати сили і дати «по соплях»Андрій Антонищак
Цитують, здається, Бісмарка. Він сказав, що договір з Росією навіть не вартує того клаптику паперу, на якому це було написано. Хоча моя особиста думка, щоб зробити все повністю для того, щоб домовитися. Якщо ж не вдасться домовитися, сконцентрувати сили і дати «по соплях».
– Активна фаза конфлікту затухала минулого року. Вона затухала на такій ноті, що росіяни цілком можливо будуть «прорубувати» сухопутний коридор з Донбасу до Криму, десь туди в район Мелітополя, щоб мати суходолом сполучення з Кримом.
Яка Ваша думка, наскільки на часі лишається цей прогноз? Він і досі актуальний? Чи ні? З того, що зараз відбувається на Донбасі, принаймні, можна зробити якісь припущення щодо цього?
Юлій Мамчур: Я не знаю загальної обстановки, у мене немає розвідданих. Але повинен сказати, що цей напрямок є пріоритетний. Це зрозуміло. І тому будь-які інші точки, які активізуються, тобто те ж Дебальцеве, інші, можуть відволікати увагу в іншому, хибному, напрямку.
І в живій силі, і в техніці паритет. Є більш якісне і новітнє озброєння з боку російсько-терористичних військ. Кількість однакова. Говорити про широкомасштабний наступ неможливоЮлій Мамчур
Але я повинен сказати, що для того, щоб атакувати успішно, треба мати від трьохкратного до п’ятикратного перевищення і в живій силі, і в техніці. Цього зараз немає. Приблизно паритет. Єдине, що є більш якісне і більш новітнє озброєння з боку російсько-терористичних військ. Кількість приблизно однакова.
Діють нам на нерви вкиданням у ЗМІ, велика кількість авіації. Я авіатор і спілкувався з російськими авіаторами. Можуть з усієї Росії назбирати 200 літаків. Всі інші аеродроми будуть пусті. Не дуже там гарноЮлій Мамчур
Тому говорити про широкомасштабний наступ неможливо. Можна десь на якихось певних напрямках досягти якогось успіху, закріпитися, але це можливо «підкорегувати» за один день і відбити. Тобто для того, щоб наступати, то необхідно приблизно, як Андрій сказав, 250-300 тисяч. Там такого угруповання немає.
А постійно діють нам на нерви цим вкиданням у ЗМІ, що там велика кількість авіації. Я авіатор і свого часу спілкувався з російськими авіаторами. Так, вони можуть з усієї Росії назбирати 200 літаків (я беру винищувачі, штурмовики, вертольоти), але всі інші аеродроми будуть пусті. Не дуже там гарно у них.
