Гості «Вашої Свободи»: Леонід Ємець, народний депутат від «Народного фронду», Марина Ставнійчук, член Європейської комісії за демократію через право (Венеційська комісія) у 2009-2013 роках.
Олександр Лащенко: «Венеційська комісія кардинально змінила свій попередній висновок щодо закону про люстрацію. Люстрації в Україні бути! Плани певних осіб з дискредитації закону з допомогою поважної європейської інституції провалилися». Про це заявив міністр юстиції України Павло Петренко. Водночас він повідомив, що є домовленість з експертами комісії про співпрацю з удосконалення документа. Раніше Венеціанська комісія розкритикувала закон «Про очищення влади». Більш відомий як закон про люстрацію.
Отже, «Європейська комісія за демократію через право» на своєму засіданні ухвалила вердикт щодо українського закону про люстрацію. Думка комісії хоч і рекомендаційна, проте важлива, тому що вона вирішує, чи відповідає закон «Про очищення влади» європейським стандартам та цінностям.
Напередодні засідання в експертному середовищі побоювалися оприлюднення надто критичного висновку комісії. Зрештою, українській делегації довелося переконувати членів комісії пом'якшити свій висновок. І це, як запевняють знову ж таки ці члени делегації, їм нібито вдалося.
Докладніше розповість мій колега Андрій Кузнецов.
– Пане Ємець, які правки варто вносити до закону про люстрацію впродовж трьох місяців, тобто до березня наступного, 2015 року? Наскільки є суттєвими ці можливі зміни?
Леонід Ємець: Історія виглядала таким чином, що насправді десь за тиждень до того, як відбулося засідання Венеційської комісії, в інтернет вийшли ті пропозиції, які вони мали затвердити на своєму засіданні. І надзвичайно негативні пропозиції, у тому числі там заперечувався сам факт можливості люстрації в Україні, інші позиції.
Коли ми як автори подивилися на їхні зауваження, ми побачили, що там є реальна невідповідність тих зауважень суті закону. І вирішили, хоча нас і не запрошували як делегацію офіційну у Венеційську комісію, але ми маємо донести свою позицію і позицію української сторони з приводу люстрації як такої, і конкретно закону «Про очищення влади». Ми терміново вилетіли на засідання Венеційської комісії.
І треба віддати належне Венеційській комісії, вони зустрілися з нами на найвищому рівні. Президент Джанні Букіккіо мав робочу зустріч за день до засідання. І ми доповіли з приводу того, що, по-перше, там був неофіційний переклад, який викривив сам текст закону. Ми по цих позиціях доповіли. Ми доповіли з приводу того, що люстрація – це не є покарання, це є очищення влади.
Ми надали ще ряд аргументів з приводу того, чому, наприклад, комуністи можуть бути частиною закону «Про очищення влади». Позиція європейської сторони: коли той комунізм був – за 20 років за терміном давності сам по собі він не несе ніякої загрози. Але ми їм пояснили ситуацію, що комунізм насправді зникли з нашого парламенту тільки от зараз і дуже багато шкоди, яку вони робили і продовжували робити як представники саме того режиму Сталіна і Комуністичної партії.
У висновку Венеційської комісії чітко записано, українська держава може запровадити люстрацію через закон «Про очищення влади». Підставою для люстрації може бути перебування на посаді під час тоталітарного режиму Януковича. Чого не було у старому висновкуЛеонід Ємець
Власне кажучи, що нам це дало в результаті? Крім того, що не було прийнято остаточного висновку Венеційської комісії, як це мало бути, ми змінили декілька дуже ключових позицій. По-перше, тепер у висновку Венеційської комісії чітко записано, що українська держава може запровадити люстрацію через закон «Про очищення влади». І це є її право. Більше того, там чітко зазначено, що підставою для люстрації може бути перебування на посаді під час тоталітарного режиму Януковича. Чого не було у старому висновку. І це є надзвичайно…
– Навіть позиція, яка посилилася, так?
Леонід Ємець: Однозначно.
Важливо, окремий орган, який буде займатися люстрацією, не МінюстЛеонід Ємець
Коли ми говоримо про те, що є зауваження, то мова йде про те, що Венеційська комісія готова вступити з нами в діалог. Ми визначили три місяці для цього діалогу. І ми очікуємо делегацію від Венеційської комісії впродовж місяця для того, щоб ми почали працювати над тим баченням, яке у них є.
Що вони зазначають? Для них важливо, щоб в цьому законі був визначений окремий орган, який буде займатися люстрацією. Тобто не Мінюст, який сьогодні здійснює координацію, а не є люстраційним органом, а окремий орган.
– А досі хіба він не визначений?
Леонід Ємець: У нас є Мінюст, який займається забезпеченням процесу люстрації, він не ухвалює рішення. Але Венеційська комісія вважає, що це має бути окремих, незалежний, неурядовий орган. Ми зараз продовжуємо діалог. І цей орган швидше за все буде створений. Ми не бачимо тут особливих зауважень.
– Тобто, головне, що ніхто не говорить, Венеційська комісія теж, що варто скасувати закон «Про очищення влади»?
Леонід Ємець: Так.
– Закон залишається чинним. Як сказав міністр юстиції, пан Петренко… Закон уже, до речі, функціонує.
Леонід Ємець: Функціонує, виконується.
– Просто будуть внесені певні зміни?
Леонід Ємець: Що відбулося зі зміною самого рішення? З’явилася опція, що люстрація може бути, українська держава має право на люстрацію, і режим Януковича може бути підставою для люстрації.
Венеційська комісія аналізує законодавчі акти з точки зору права. Не політики. Коло осіб, які підпадають під люстрацію, мова може йти про розширення колаЛеонід Ємець
І далі це вже технічні моменти. Наприклад, вони вважають, що два закони, які регулюють сьогодні питання звільнення суддів, про відновлення довіри до суддів і про, власне, люстрацію, що це варто одним законом визначити.
Треба розуміти, що Венеційська комісія аналізує законодавчі акти з точки зору права. Не політики. І зауваження вона висловлює теж про те, що там є невідповідності стандартам якимось. Два закони, які вирішують питання долі суддів. Це має право місце бути. Я думаю, що ми візьмемо ті положення, перенесемо і імплементуємо.
Щодо того кола, то прозвучала норма, що коло осіб, які підпадають під люстрацію, так, навпаки, мова може йти про розширення, а не звуження цього кола.
– Пані Ставнійчук, чому таке важливе значення надається певним рекомендаціям цієї комісії? Україна – незалежна держава. Чому вона має дотримуватися рекомендацій інших органів, навіть Ради Європи, інших установ?
Марина Ставнійчук: Відповідь на Ваше питання є абсолютно простою. Якщо ми говоримо про необхідність чи про бажання України стати частиною ЄС, то, безумовно, ми маємо дотримуватися тих європейських стандартів, насамперед у галузі прав людини, які сьогодні є у Європі, якими керуються всі країни, які є частиною європейського співтовариства.
Але для мене як для члена Венеційської комісії у певний період часу, а, власне, за духом, коли ти представляв країну у цьому органі, ти вже маєш певний світогляд, який дозволяє тобі у всіх, без виключення, ситуаціях дивитися на ті чи інші закони, ініціативи законодавчі, з точки зору європейських стандартів і необхідності дотримання насамперед, нагадую, і Конституції.
– Ці претензії Венеційської комісії до закону про люстрацію доречні?
Марина Ставнійчук: Давайте розберемося. Тому що насправді відбуваються великі політичні інсинуації, можливо, з однієї і з іншої сторони навколо рекомендацій Венеційської комісії у частині закону про люстрацію.
Я хочу Вам сказати, що я знайома зі змістом висновку, який дала Венеційська комісія по закону «Про очищення влади». Ніякого сумніву у Венеційської комісії з самого початку щодо можливості проведення люстраційних заходів в Україні не було. І не треба пересмикувати ситуацію. Венеційська комісія сам факт люстрації в Україні не піддавала жодному сумніву.
Вона висловила декілька сумнівів. Перший сумнів дійсно був пов'язаний з комуністичним режимом і можливістю того, що всі пострадянські, постсоціалістичні країни, в основному постсоціалістичні країни, які проводили люстраційні заходи, їх провели десь на початку 1990-х до 1999 року. І, з цієї точки зору, комісія сказала, що навряд чи комуністи вже серйозно впливають на розвиток демократичних процесів.
Можливо, тут і додали наші представники від України, які брали участь у засіданні Венеційської комісії, деякі акценти у зв’язку з тим, що от фракція комуністів, там значна чи не значна, але до останнього часу була присутня у парламенті. Це один момент.
Другий момент. Дуже важливо, я вважаю це серйозним позитивом, що Венеційська комісія пішла на серйозний діалог і з авторами закону «Про очищення влади», і надала можливість Україні впродовж певного періоду часу ті положення з цього закону, які явно не відповідають Конституції України і європейським стандартам. А це правда, таких положень є чимало. Насамперед ми говоримо про індивідуальний порядок відповідальності за відповідним законом «Про очищення влади». На цьому наголошує Венеційська комісія увесь час.
Більше того, Венеційська комісія не говорить про розширення переліку тих осіб, які підлягають люстрації, вона говорить про необхідність уточнення і скорегування цього списку, але є один дуже важливий критерій. Критерії, який не дає можливості люструвати, так би мовити, колективно всіх людей, які працювати на тих чи інших посадах у владі на попередніх періодах. Вона говорить про люстрацію – індивідуальний підхід до кожного, і про люстрацію тих осіб, які причетні до системи порушення прав і свобод людини, які практично сприяли своєю роботою, своїми діями узурпації влади. Ось на чому наполягає Венеційська комісія.
Я розумію, що в країні йде серйозна боротьба. Я розумію і наміри, і бажання нових політичних сил, які колись були опозицією у парламенті, тепер вони стали владою, очистити владу і зробити так, щоб насправді сама система державної влади, взагалі система влади в Україні мала демократичні засади і мала можливість функціонувати.
Але я хочу сказати про те, що, на цьому наполягає Венеційська комісія, люстрація – це не єдиний спосіб, який веде до саме демократичного способу облаштування влади. Венеційська комісія у своєму висновку декілька разів наполягає на тому, що влада може діяти і в інший спосіб. Мова йде про реформування, про те, що ми говоримо, що потрібні реформи. Мова йде і про звільнення владою тих осіб, які теперішня влада вважає не…
– Без додаткових обтяжень.
Марина Ставнійчук: Так, без додаткових обтяжень. Мова йде про кримінальне переслідування тих осіб, які сприяли саме встановленню недемократичного режиму. І в цьому контексті люстрація не повинна використовувтаися, як засіб помсти.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Шановні, пригадуєте, як Венеційська комісія співпрацювала при розробці з українськими правниками та з пані Мариною, що сьогодні у гостях, щодо Конституційної асамблеї. І що маємо? Який далі результат? Як казав один теж наш екс-президент, маємо те, що маємо. Чи не здається, що буде так само? Тільки буде співпрацювати Венеційська комісія над законом, який вже затверджується, про корупцію в Україні?
Сьогоднішня влада у децентралізації взяла повністю всі напрацювання Конституційної асамблеїМарина Ставнійчук
Марина Ставнійчук: Насправді Венеційська комісія співпрацювала з Конституційною асамблеєю по питаннях конституційного будівництва в Україні. Маємо те, що маємо. Сьогоднішня влада у питаннях децентралізації, реформи місцевого самоврядування взяла повністю всі напрацювання Конституційної асамблеї. Улітку президентський проект змін до Конституції був на висновку Венеційської комісії. Всі пропозиції Венеційської комісії отримали позитивну оцінку. Ті пропозиції, які були внесені невідомими авторами до президентського законопроекту, отримали негативну оцінку. Зокрема йдеться про позбавлення системи виконавчої влади на місцях, про введення інституту представника президента на місцях і таке інше.
Сьогодні в Україні напрацьовуються пропозиції щодо реформи судової гілки влади. Значною мірою пропозиції Конституційної асамблеї і в тому проекті, який сьогодні Мінюстом направлений до Венеційської комісії, взяті з Конституційної асамблеї. Отже, маємо те, що маємо.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): У нас є судова гілка влади, інші. Тобто те, що нам дає демократичне суспільство. Люстрація – це щось схоже, вибачте, на тоталітарне якесь, виходить за рамки демократії.
І взагалі, що таке люстрація? Як це взагалі, з точки зору демократії, сприймати? І чому Венеційська комісія спочатку сказала, що люстрація в Україні – це погано, а потім на неї хтось з тіні вплинув, і вона сказала: погано, але підходить?
– Пане Ємець, з «тіні» подіяли Ви і ваші колеги, Єгор Соболєв та інші на Венеційську комісію?
Ніякої судової влади не існує. Є корупціонери в мантіях, які заробляють гроші на посадах суддівЛеонід Ємець
Леонід Ємець: По-перше, ніякої судової влади, яка ухвалювала б правосудні рішення, в нашій країні не існує. В нас є корупціонери в мантіях, які просто заробляють гроші на посадах суддів. Це раз.
Марина Ставнійчук: Не всі.
Леонід Ємець: Більша частина. І повірте, Марино Іванівно, що українські люди, які стикалися з судовою системою, знаються краще, ніж…
Марина Ставнійчук: Про справедливість знають. Але не всі судді.
Леонід Ємець: Але що насправді відбувалося? Кажуть: отам підкилимні… У нас є представники Венеційської комісії. Пан Ківалов, наприклад.
– Сергій Ківалов брав участь у цій всій ситуації з розгляду закону про люстрацію Венеційською комісією? Людина, яка сама фактично може підпасти під цей закон…
Леонід Ємець: Мав би він донести до Венеційської комісії актуалізацію української сторони.
– Він там був?
Леонід Ємець: Він там був. Але він цього не зробив.
Більше того, я впевнений, що робив якраз все навпаки для того, щоб люстраційний закон виставити у невгодному світлі. Бо Венеційська комісія – це члени комісії, які спілкуються, які визначають свою позицію. І з ким, як не з українськими представниками, їм спілкуватися?
– А скільки є членів Венеційської комісії?
Марина Ставнійчук: Один член комісії і один заступник.
Леонід Ємець: Один – пан Ківалов і заступник.
– Венеційська комісія – це ж колективний орган.
Ціла шпигунська історія, підготовлено, щоб негативний висновок моментально потрапив в українське середовище. Була камера «Інтер», журналісти з готовими питаннями. Далі мало відбутися засідання КСУЛеонід Ємець
Леонід Ємець: Давайте я розкажу просто, що готувалося. Бо насправді там ціла шпигунська історія, починаючи з того, що нам літак… Було все підготовлено для того, щоб негативний висновок Венеційської комісії моментально потрапив в українське середовище. Там була камера «Інтер», там були спеціально заготовані журналісти з готовими питаннями. Власне, все в Україні готувалося до того, щоб відразу після прийняття цього висновку запустити медійно, що Венеційська комісія висловила своє категоричне зауваження проти люстрації в Україні.
Що далі мало відбутися? Далі мало відбутися засідання КСУ, який мав визнати положення частини закону неконституційними. Те, що подавав ВСУ. Причому, суддів згадали. Подавали судді печерських, київських суддів, Київського апеляційного суду. Ті, хто якраз і підпадає під люстрацію, подали подання від пленуму до конституційної комісії.
Тобто цілеспрямована, підготована акція по дискредитації процесу очищення української влади від корупціонерів режиму Януковича. Те, що називається люстрацією. Можливо, зараз вона виглядає, як покарання. Тому що більше жодного покарання ці корупціонери не понесли. Але насправді вони мають нести кримінальну відповідальність, вони мають відповідати за корупційні свої діяння.
А закон «Про очищення влади» – це не є юридична відповідальність. Це усунення категорій осіб від можливості керувати українською державою. Тому що за той період, коли вони були при владі, вони показали, що вони працювали на кого завгодно, тільки не на український народ і не на українську державу.
– А немає тут суперечностей? От уявімо собі (я зараз не даю жодних оцінок), що Віктора Володимировича Медведчука забажають повернути до влади. Він при режимі Януковича не обіймав формально значимих посад…
Медведчук. Люстрація буде чітка і фізична щодо МедведчукаЛеонід Ємець
Леонід Ємець: Я думаю, що український народ зможе висловити свою позицію Віктору Медведчуку, якщо він тут хоча би з’явиться і схоче зреалізувати це своє бажання. Це нормальні процеси. Люстрація буде абсолютно чітка і фізична щодо Віктора Медведчука.
– Пані Ставнійчук, Ви працювали у Венеційській комісії з 2009 року. А з 2010 року президентом України був Віктор Янукович. І саме 2010-го, на думку багатьох правників, переважної більшості, фактично в Україні вчинено було конституційний переворот. Країна знову стала президентсько-парламентською республікою. І все це формально було проведено абсолютно юридично чітко?
Марина Ставнійчук: Ні. Юридично якраз зовсім не чітко. Тому що за рішенням КСУ неможливо було повернутися до попередньої редакції Конституції.
– Так. Але Венеційська комісія висловлювала тоді претензії?
Марина Ставнійчук: Звичайно! Давайте розберемося. Тому що я розумію політичні аспекти цієї боротьби. Вони мене не стосуються. Я – правник. І тут хочу захистити позицію Венеційської комісії і саму комісію в Україні.
Не треба думати, що Венеційською комісією можна крутити, як циган сонцемМарина Ставнійчук
Не треба думати, що Венеційською комісією можна крутити, як циган сонцем. Україна – не єдина країна, якій даються рекомендації. І завжди позиція Венеційської комісія, по-перше, ґрунтується на принципі верховенства права, по-друге, ніколи не ґрунтується на політичних умовах (і тут пан Леонід сам сказав), по-третє, Венеційська комісія не бере участь у наших політичних перипетіях між політичними силами, які за чи проти люстрації.
Леонід Ємець: Але, Марино Іванівно, те, що вони зараз зробили висновок, то навіть переклад був помилковий, який їм дали. А це пан Ківалов мав займатися цим питанням.
Марина Ставнійчук: ні.
Венеційська комісія дає рекомендації тій чи іншій країні, ніколи член від цієї країни не бере участі у роботіМарина Ставнійчук
Тепер щодо процедури Венеційської комісії. Я скажу Вам так. Можливо, пан Ківалов і мав якесь відношення. Не знаю, мені про це невідомо. Але я хочу сказати, що коли Венеційська комісія дає рекомендації тій чи іншій країні, ніколи член від цієї країни не бере участі формально юридично у цій роботі. Він нічого не зобов’язаний робити і нічого не повинен надавати.
– Рішення ухвалюють інші члени Венеційської комісії?
Марина Ставнійчук: Звичайно.
– Скільки їх, до речі?
Україну веде шість експертів, одні з кращих експертів. Венеційська комісія не змінила суттєвого висновку. Не піддавала сумніву можливість проведення люстрації в Україні. Сказала, це не єдиний спосіб набуття демократичних процедурМарина Ставнійчук
Марина Ставнійчук: Україну веде шість експертів, які вже давно працюють з Україною. І вони по багатьох питаннях дають ці висновки. Ці експерти одні з кращих експертів Венеційської комісії.
Я просто прошу, не маніпулюйте позицією Венеційської комісії. Нам з цим органом треба працювати ще дуже довго і дуже плідно! Тому я розумію, що є політика. Але Венеційська комісія не змінила суттєвого свого висновку. Вона не піддавала сумніву можливість проведення люстрації в Україні. Вона сказала, що це не єдиний спосіб набуття демократичних процедур.
Друге. Венеційська комісія пішла назустріч Україні у зв’язку з зустріччю представників від України. І є три місці на те, щоб закон, який у багатьох моментах не відповідає європейським стандартам і Конституції України, зазнав корегувань.
