Влада хоче «осідлати тему «Майдану» й створити псевдомайданний рух» – Медведєв

Київ – Чинна влада витворює псевдорухи, щоб дезорієнтувати людей і внести розкол між громадськими активістами та опозиційними політиками, вважає політтехнолог Олег Медведєв. Водночас, на його думку, опозиційні політики розуміють, що люди на Майдан вийшли не тільки проти Януковича, а й для того, щоб контролювати майбутню українську владу.

– Пане Медведєв, як Ви оцінюєте ситуацію, що складається з розвитком руху, який отримав назву Майдан чи Євромайдан?

– Українське слово «Майдан», хоча воно власне не українського (походження), а запозичене, без перекладу увійшло у всі мови народів світу. Той порив громадянської активності, що називають словом «Майдан», на порядок покращив міжнародний імідж України. Подивіться, наприклад, не так давно було опитування громадської думки у Німеччині. І виявилося, що у Німеччині, яка завжди скептично ставиться до розширення Європейського союзу, більшість опитаних німців висловилися не просто за угоду про асоціацію з Україною, а за повноцінне членство України в Євросоюзі. Що це означає? Це означає, що Україна, що ті українці, які вийшли на Майдан, зробили так, що Україна попри всі кульбіти президента Януковича зарекомендувала себе перед Європою як європейська Україна, як невід’ємна частина Європи. І це великий заділ на майбутнє…

– Як би не втратити цей заділ, як було після 2004 року?

– Що стосується 2004 року, дуже добре, що Ви цю тему порушили, тому що, на мою думку, Майдан 2014 року, а точніше 2013 року, має одну колосальну перевагу над Майданом 2004 року. Хто б що не казав, у 2004 році люди стояли за Ющенка, за конкретну особистість. Хтось і зараз вважає, що це дуже погано, що зараз у Майдана немає одноосібного політичного лідерства, а я вважаю, що це добре. Це, власне кажучи, є те, що європейську політичну культуру відрізняє від азійської політичної культури, де суспільство насамперед потребує харизматичного вождя. Українське суспільство у 2013 році показало, що воно потребує не вождя, воно потребує команди, що воно потребує програми змін. Це і є європейський підхід і він свідчить про те, що суспільство змінилося порівняно з 2004 роком.

І моє таке відчуття, що політики, які стоять сьогодні на Майдані, вони дуже чітко собі уявляють, що цей Майдан, який стоїть сьогодні – це не тільки Майдан проти Януковича. Вони його розглядають як прототип контрольного Майдану, з яким вони матимуть справу надалі, якщо вони, прийшовши до влади, не впораються з тими очікуваннями, які на них покладає суспільство. У мене є таке відчуття, що політики відчувають, що цей Майдан вийшов не тільки для того, щоб усунути від влади Януковича, він уже сформувався для того, щоб контролювати майбутню українську владу, яка буде сформована із теперішньої української опозиції.

– Як Ви тоді поясните той конфлікт, який виник у зв’язку із заявою Громадської ради Майдану і вимогою оголосити єдиного кандидата від опозиції. У п’ятницю деякі громадські організації та активісти вийшли з Громадської ради Майдану. Разом з цим є ще Громадський сектор Майдану, є Всеукраїнське об’єднання «Майдан», куди входять і опозиційні політики й громадські активісти. Як людям розібратися у цьому?

– Я хотів би Вам нагадати, що два Майдани об’єдналися і що був єдиний Майдан весь час, але після того, як на Всеукраїнському вічі у неділю було утворено Всеукраїнське об’єднання «Майдан» – з’явилася спроба реанімувати рух «Майдан без політики» й виникла ідея проведення цього з’їзду у Харкові.

Дуже добре, що саме громадські активісти розставили всі акценти і дали оцінку цим «харківським ініціативам». Бо дивно було, коли у четвер, ніби під гаслом з’їзду Майданів усіх рівнів у Харкові, виходить оргкомітет і вустами якихось доволі дивних осіб починає формулювати ультиматуми не до влади, а до опозиції, вимагати не відставки Януковича, а розпуску Верховної Ради.

У п’ятницю була заява журналістки Наталії Соколенко, громадського активіста Єгора Соболєва, була заява Юрія Луценка, які розклали все по своїх місцях.

Є Всеукраїнське об’єднання «Майдан» – воно відкрито для будь-яких громадських активістів, які хочуть долучитися до цього руху. З іншого боку, є очевидні спроби влади створити контрольовані рухи, які в своїй назві мали б красиве і рідне серцю кожному свідомому українцю слово «майдан», але працювали при цьому на адміністрацію президента чи інші відгалуження.

– Чи справді є конфлікт між опозиційними політиками і громадськими активістами, на Вашу думку, пане Медведєв?

– Немає конфлікту між громадськими активістами і політиками. Є конфлікт між політиками і політиками. Є політики опозиційні, які з великою частиною громадських активістів об’єдналися у Всеукраїнського об’єднання «Майдан» і працюють разом, є політики з боку влади, які хочуть осідлати тему «Майдану» і створити якийсь підконтрольний владі псевдомайданний рух.

– Чи належить Громадська рада Майдану саме до такого типу організації?

– Я не можу сказати, що вся ця Громадська рада належить до руху, інспірованого Банковою. Тобто для мене є очевидними спроби Банкової осідлати цей рух, вставити туди своїх людей. Погодьтеся, що коли Громадська рада Майдану ставить ультиматум не владі, а опозиційним політикам та ще й дає один день на виконання вимог цього ультиматуму, то, як кажуть – «всі віхті знать».

Але це не означає, що всі люди, які на певний час приєдналися чи намагалися приєднатися до тієї Громадської ради, що вони всі є агентами Банкової. Хтось не розібрався, хтось не одразу розібрався, хтось підійшов поближче і роздивився і склав свою оцінку, як, власне кажучи, ті активісти, які відмежувалися від цього громадського руху. Це не значить, що треба взяти чорну фарбу і помалювати всіх людей, які до цієї Громадської ради мали якийсь стосунок. Але люди, які протягом останніх днів намагалися говорити від імені цієї Громадської ради, формулювати якісь вимоги і вимоги не до влади, а до опозиції, вони якраз дали нам зрозуміти сутність усіх тих принципів.

Звичайно, тут не може ні в кого бути монополії на якусь там громадську активність, пов’язану з Майданом. Давайте визнаємо, що не може бути апріорі такої ситуації, коли всі люди причетні до Майдану взяли і об’єднались в одну громадську організацію. Це як одна партія. На Майдані не може бути ситуації за 6 статтею конституції Радянського Союзу, тобто, є ось така громадська організація і всі мають бути в ній. Цілком природно, що можуть виникати різні громадські організації, які сповідують ідеали Майдану. Але ми, і політики, і громадськість, маємо дивитися на адреси, паролі, явки наявних людей, на зв’язки цих людей.

Умовно кажучи, коли є одна громадська активістка в Громадській раді Майдану, яка є, наскільки я знаю, дружиною штатного працівника адміністрації президента, приходить і вимагає здерти портрет Тимошенко з ялинки на Майдані, то ми маємо такі речі аналізувати.

Тобто, скажу російською: існують «причинно-следственные связи». Коли дивишся на якийсь громадський рух, на список людей в організації, то треба аналізувати ці «причинно-следственные связи» і називати речі своїми іменами.

Це не означає, що всі, хто якимось боком побував біля Громадської ради Майдану, що вони є ворогами Всеукраїнського об’єднання «Майдан». Більше того, є якась частина людей, яка має контакти і з тією радою, і з тією. Дуже добре, що люди розібралися, і стає зрозуміло, як казав колись Михайло Сергійович Горбачов «Кто есть ху».

– Пане Медведєв, чи можете Ви сказати, що опозиційні політики мають достатньо досвіду й бажання, щоб акумулювати енергію багатьох громадських активістів та громадських організацій, і щоб розділити «хто є хто»?

– Я Вам чесно можу сказати, що досвіду у них бракує, тому що те, що відбулося в Україні – це безпрецедентне явище і ні в кого немає досвіду, щоб взяти і по готових рецептах кудись сканалізувати такий потужний і масовий рух. Врешті-решт, це насильницькі форми протесту дуже швидко виникають, дуже швидко протікають, в якихось рідкісних випадках перемагають, а найчастіше захлинаються у крові. А ненасильницький протест – завжди потребує часу.

Великий Махатма Ганді, який є взірцем у цій справі й взагалі заклав основи ненасильницького протесту у світовій практиці, він витратив 30 років для того, щоб добитися перемоги. Він витратив 30 років і багатосотмільйонну індійську націю привів до незалежності від Великої Британії. Дуже багато часу на ненасильницький спротив витратив свого часу Нельсон Манделла …

– У нас поки немає ні Махатма Ганді, ні Нельсона Манделли? Чи Ви когось бачите схожого на них?

– Ну, звичайно, що з точки зору історичних масштабів – нікого не бачу. Але, що я хочу сказати до честі лідерів опозиції, ніхто з них не хоче пролити людську кров.

Ви можете ставитися до них всіх критично, до когось прихильніше, до когось менш прихильно. Є три політичних лідери на Майдані, є Яценюк, є Кличко, є Тягнибок, але там немає однозначного лідера.

Ми не маємо європейської влади – ми маємо європейську опозицію. Європейська і азіатська політичні культури – вони дуже відрізняються з точки зору ставлення до людського життя як цінності. З азійської точки зору і мільйон людей, який загинув – це не є надто велика ціна для досягнення цілі. А з європейської точки зору, навіть одна смерть може бути нездоланною перешкодою на шляху до досягнення цілі.

От ці троє настільки відповідальні перед суспільством, що жоден з них не здатен пролити людську кров для того, щоб людським життям заплатити за свої політичні амбіції. Вони відповідають не тільки за політичний успіх Майдану, вони відповідають і за те, щоб кожен син із Майдану повернувся до матері, щоб кожен чоловік повернувся до жінки і щоб кожні батьки повернулися до своїх дітей. Тому докоряти лідерам опозиції, що вони щось не «штурманули», вони не повели людей кудись на штурм, що вони не захопили адміністрацію президента, Банкову – не можна.

– А ось ця вимога визначити єдиного кандидата, наскільки вона є шкідливою для опозиції та її стосунків з громадським суспільством, для Євромайдану в цілому?

– Питання єдиного кандидата точно не має вирішуватися шляхом ультиматумів. Це складне технологічне питання, на яке дуже важко знайти просту відповідь. Я можу сказати, те, що я знаю, що між різними опозиційними силами на цю тему йдуть серйозні консультації. Це питання трошки ширше ніж питання єдиного кандидата – це питання єдиної команди, єдиної відповідальності, єдиної програми. А скільки має бути кандидатів – це питання, знаєте, технологій. Як людина, яка професійно займається виборами, можу сказати, що на виборах, коли є один кандидат, спеціально реєструють так званих технологічних кілька кандидатів, які допомагають вирішити різні аспекти виборчої програми…

– Або роблять всі роблять графу «проти всіх», наприклад…

– Або роблять «проти всіх». Тому теоретично, звичайно, що питання про єдиного кандидата – воно виглядає ніби красиво. Але є такий вислів, який казав ніби Суворов, що «гладко было на бумаге, да забыли об овраге».

Ми маємо справу з доволі сильним авторитарним режимом. Ми не можемо собі сьогодні дозволити скласти всі, вибачте, опозиційні яйця в один кошик і сказати, де цей кошик лежить, щоб Янукович одним ударом міг зробити з нього яєчню.

Повірте, що всі опозиційні сили зацікавлені в перемозі, що питання єдиного кандидата є в полі зору кожного опозиційного кандидата. Вони, до речі, ще минулого року уклали угоду про єдиного кандидата у другому турі. А як зараз краще побудувати спільний похід на президентські вибори в першому турі – це обговорюється. Це може бути один кандидат, а може бути кілька кандидатів, та головне, щоб була одна команда, програма і одна мета. Але як краще розподілити колони, з кількох флангів зайти на Януковича – тут є ще час, щоб прийняти оптимальні рішення.

З моєї особистої точки зору, може виникнути і єдиний кандидат. Але точно це ще не сьогодні і точно, що ми не маємо інформувати Януковича про те, коли це, хто ці, за яких умов це буде. Тому що опозиція має справу з серйозним ворогом, якого дуже складно обігравати і розписувати всі свої ходи заздалегідь, записувати всі свої плани на рік-півтора і оприлюднювати – це було б не правильно. У мене є оптимістичні передчуття щодо координації дій на президентських виборах між різними опозиційними силами.

– Мусимо ще поставити крапку у нашій розмові, відповівши на запитання, з якого почали, щодо перспектив поширення руху «Майдан» на схід та південь країни. Ви, як людина, яка народилася у східному регіоні, як оцінюєте шанси Євромайдану поширитися на Сході й Півдні України?

– Не можна так чорно-біло ділити Україну на Захід і Схід. Схід теж є різний. Традиційно політично під Сходом ми розуміємо 10 областей України, у яких абсолютну чи відносну перевагу на президентських виборах має Віктор Янукович і які ментально більше орієнтовані на Росію. Але Схід буває різним. Є один Схід – це Донбас, а є інший – це Дніпропетровщина, Харківщина та інші області.

Я, до речі, колись робив одне соціологічне дослідження. По різних цінностях ми аналізували настрої людей у різних макрорегіонах і ми окремо виділяли Донбас, окремо «дугу від Харкова до Одеси». Ми побачили, що цінності цих людей дуже різняться від ціннісних установок людей в Криму і на Донбасі. Це щось середнє між Центром, Кримом і Донбасом. Але, що цікаво, виявилося по маркерах, що ось ця «дуга від Харкова до Одеси» – вона ближча навіть до Центральної України, ніж до Криму чи Донбасу. Тому перспективи всюди різні.

Є навіть перспективи для того, щоб опозиції попрацювати на Харківщині, Дніпропетровщині, Миколаївщині, Херсонщині. Херсонщина, до речі, на кількох виборах демонструвала дуже близьку модель голосування до «помаранчевого пояса». Складніше працювати на Донбасі.

– А чому важко на Донбасі? Хіба вимоги Єромайдану незрозумілі людям, які живуть на Донеччині чи Луганщини. Хіба не всі потерпають від несправедливості і бідності?

– Щоб Ви розуміли, тут йдеться про поділ «свій-чужий». Йдеться про геополітично-ментальні установки, які формуються не під впливом приїзду Тимошенко чи Ющенка, чи Яценюка, а які вже закладені генетично.

Я ось написав пост про свою сімейну історію, у мене мама за опозицію, а тітка – послідовна прибічниця Януковича. Коли вже моя тітка сказала, «щоб їх всіх там передавило на тому Майдані», а моя мама сказала: «там твій рідний племінник на Майдані стоїть», то навіть це не має значення. «Хай давлять», – каже. Очевидно, що йдеться про об’єктивні ментальні складнощі, за які складно докоряти опозиційним політикам.

– Молодь теж так думає?

– Серед молоді, безумовно, це поширено менше, ніж серед людей старшого покоління. Але ціннісно-ментальні установки – вони мають властивість передаватися з покоління в покоління, тому молодь, значною мірою, орієнтується насамперед на установки своїх батьків, які їх виховують.

Звичайно, якщо поглянути на сучасне покоління того ж Донбасу – можна сказати, що вони відрізняються від людей старшого покоління. Проте не можна поки говорити, що це покоління, яке росте із зовсім іншою ментальністю.

Навіть в поколінні 18, 25, 30 ще тривалий час домінуватимуть ті установки які перейшли від старших поколінь. Це питання не одного – двох, трьох поколінь.

– Іншими словами, якщо наприклад інтенсивно проінформувати людей, тому що дуже часто вони навіть і не знають того, що відбувається, про те, що люди на Євромайдані хочуть, щоб міліція не катувала людей, щоб суди судили справедливо, щоб державні кошти не розкладалися, а щоб бідних було менше й менше, то це не знайде підтримки серед людей?

– Це кардинально не поміняє ситуацію. Звичайно, що якісь люди це сприймуть, але до кардинальних змін це не призведе. Люди радше ці розповіді сприйматимуть як брехню. Яка була ситуація у 2004 році? Всі Ви пам’ятаєте, перед другим туром жорстку цензуру на українських телеканалах. Коли почався Майдан, коли телеканали «Інтер» і «1+1» почали вибачатися перед глядачами за дезінформацію, то у людей крайнього Сходу склалося враження, що раніше казали правду, а тепер брешуть.

– Але це означає, що всеукраїнський рух «Майдан» так і не стане в цей момент?

– Ну, залежно від того, що вважати «всеукраїнським». Звичайно, що всеукраїнський рух Майдан ніколи не матиме такої популярності й підтримки в Донецьку, яку він має у Києві чи у Львові. Але цей рух може називатися Всеукраїнським, тому що на Сході України є люди, які підтримують Майдан.

Перед цими людьми треба зняти капелюха і висловити їм особливу пошану. Тому що одна річ підтримувати Майдан у Києві, де його підтримують чи не усі, а зовсім інша – підтримати Майдан у Лисичанську, Донецьку чи Ясинуватій.

Ми, звичайно, повинні дійти до цих людей, підтримати їх, допомогти їм і пояснити свою позицію. Але як фахівець можу сказати, що не треба себе тішити ілюзіями, що якщо ми мільйонними накладами накриємо Донбас, то люди начитаються цих газет і змінять думку. Для того, щоб люди сприймали інформацію – вони мають хотіти спочатку її почути. Проблема в тому, що є багато людей, які не хочуть відкрити свої серця, відкрити свою свідомість для сприйняття інших думок.