Гості «Вашої Свободи»: заступник директора Центру економічного розвитку при коледжі урбаністики Державного університету Клівленда, доктор Ірина Лендел.
Тетяна Ярмощук: Упродовж останнього часу в Україні сталася низка подій щодо перспективи видобутку сланцевого газу.
Депутати Львівської обласної ради погодили проект угоди про розподіл продукції з компанією «Шеврон». А наприкінці вересня Івано-Франківська обласна рада узгодила нову редакцію угоди про розподіл вуглеводнів у межах площі Олеська. А компанія «Шелл» почала геологічну розвідку Юзівського родовища.
Пані Лендел, українські чиновники, українські урядовці вже зараз говорять про значні перспективи видобутку газу і називають навіть цифру до 30 мільярдів кубів упродовж найближчих років. Спираючись на досвід США, скільки часу має пройти від початку розвідки до отримання значних об’ємів газу зі свердловини?
– При всій повазі до України, вважаючи на те, що Україна все-таки мала потужну нафтогазову промисловість, я думаю, що не зовсім коректно тут застосувати пряме порівняння зі США. Тому що взагалі економічна система там настільки налагоджена на інновації і ринок настільки швидко все змінює, що там темпи зовсім інші.
Я думаю, оцінюючи реальну ситуацію в Україні, що це займе більше часу. І знову ж таки це буде два етапи. Спочатку буде геологічна розвідка і потім розвідувальне буріння. І вже з цього моменту можна говорити, скільки часу це займе, щоб вивести це на промисловий рівень.
Тому що сьогодні не можна робити навіть якісь прогнози: чи це два роки, чи п’ять, чи десять. Це будуть дуже голослівні прогнози. Тому що є так звані резерви, яких люди очікують, а є продукція, яку вже отримали, якусь продукцію з перших розвідувальних свердловин, тоді ми вже можемо говорити серйозно про те, чи підтверджені ті резерви, про які ми там собі думали, що вони там є чи ні.
– Тобто, чи можна зараз якось напевно говорити про якісь бодай перспективи щодо видобутку сланцевого газу в Україні?
– Я думаю, що говорити треба і перспективи є. Друга справа – щоб говорити про терміни і як швидко ми це зробимо, то це настільки багато чинників. Я можу розповідати про ці чинники, але я направду вагаюся.
Тому що ще потрібно пояснити, що не все залежить і від уряду України, а це буде дуже багато залежати і від тих стратегій, внутрішньокорпоративних і компанії «Шелл», і компанії «Шеврон», які в них будуть. Тому що вони бурять не тільки в Україні. У них є портфель інвестицій. І тільки однією якоюсь стрічкою проходить Україна.
І Ви розумієте, що це приватні корпорації, які орієнтовані чисто на свій прибуток. Вони будуть бачити, як у них тут будуть іти справи, які будуть витрати, скільки зусиль буде їм забирати це тут робити. І тільки одним зі всіх цих чинників у їхній конкретній корпоративній стратегії буде питання: а які ж тут поклади, чи вони підтверджуються, чи ні. Тобто, не все тут ще залежить від нас.
– Тобто наразі говорити, наскільки я розумію, допоки не буде певних уже якихсь первинних результатів, про те, які там поклади, неможливо?
– Це можна говорити на тому ж рівні, на якому ми говоримо зараз. Ми кажемо, що резерви є, але говорити більш конкретно, в яких масштабах, у яких об’ємах це може розвиватися і за який час, без геологорозвідки і розвідувального буріння буде голослівно.
Я думаю, що найбільш зараз реально, що можна якісь прогнози робити, коли ж відбудеться оце розвідувальне буріння, а тоді збиратися ще раз і вже говорити: ага, маючи оці результати, коли будуть якісь реальні об’єми, що ці об’єми означатимуть для України.
– Скільки часу займатиме оцей етап розвідки?
– Наскільки я знаю, в угодах був прописаний термін порядку 5 років. Але я думаю, що, навіть якщо Ви про це запитаєте у компаній «Шелл» і «Шеврон», вони Вам не дадуть точнішої відповіді, бо вони також будуть дивитися, скільки часу це буде їм займати.
Компанія «Шелл», компанія «Шеврон» тільки знають, скільки будуть вкладати, в яких темпах, які етапи тієї розвідки, коли вони будуть проходити. На жаль, я не читала цю угоду, і я не працюю ні для компанії «Шелл», ні «Шеврон», я Вам не можу це сказати. Я тільки чула термін, що на це відведено 5 років.
– Також українські урядовці говорять про те, що ціна сланцевого газу буде набагато дешевшою, ніж та ціна, за якою зараз, наприклад, Україна купує російський газ.
Якою є собівартість сланцевого газу знову ж таки на прикладі США? Якщо можна у даному випадку також порівнювати. Чи це також залежить від конкретної місцевості?
– Це дуже різне.
Навіть якщо взяти два родовища. У штаті Огайо, у нас розвивається родовища Utica, а у сусідньому штаті Пенсільванія – родовище Marcellus. Ми є сусіди.
Причому ці родовища, якщо дивитися зверху, географічно накладаються одне на друге, це тільки є різні геологічні прошарки і різні глибини.
Якщо мене слухають технологи-буровики, вони знають, що один з дуже важливих чинників вартості свердловини є її глибина, бо це значить тиски, більше труб, більше часу. А другим величезним чинником є, а яка ж там буде продукція.
Ми зараз говоримо, що газ, але ж фахівці знають, що це є ціла пряма неперервна продукції. Є там сухий газ метан, а може бути мокрий газ, що ми називаємо «конденсат», і аж там він йде десь до нафти. Але ще навіть у межах цих трьох назв продукції кожен газ, навіть однієї і тієї ж самої назви, має різну теплотворну здатність, різний хімічний склад, він має різну цінність як продукція для нафтопереробної промисловості чи газопереробної промисловості і різну теплотворну здатність, якщо ми хочемо його спалювати. Немає однієї ціни.
Коли ми говоримо про родовище Marcellus, вартість свердловини багато у чому залежить від глибини. Там є глибина до 2 км. І там, у середньому, вже вартість експлуатаційної свердловини – знову ж таки розвідувальна свердловина порядку на 30-50% дорожча, ніж експлуатаційна. У середньому, вартість експлуатаційної свердловини становить від одного до півтора мільйонів.
Тут же родовище Utica, на глибині від 4 до 5 км, скажімо, я думаю, вартість експлуатаційної свердловини буде від 4,5 до 5 мільйонів.
– У такому випадку середня вартість?
– Вартість спорудження свердловини і спорудження трубопроводів не залежить від того, яку продукцію ми звідти будемо забирати: чи це буде нафта навіть, чи це буде газ, то вартість свердловини однакова. Залежить від того, як економісти ми знаємо, наскільки цінну продукцію ми будемо відбирати звідти, як швидко ми зможемо окупити цю вартість свердловини, відповідно по цьому ми визначаємо собівартість одиниці продукції. Собівартість залежить від цінності цієї продукції.
Знову ж таки можна сказати, що на сьогоднішній день ціна сухого газу в Америці знизилася, тому що його вже дуже багато, вже закачані газосховища. І навіть Америка дала перші ліцензії на експорт цього сухого газу. І є випадки, коли навіть газові свердловини не буряться. От у даний момент їх відкладають десь на пізніше, сподіваючись, що ціна трішки підніметься.
На родовищі Utica добувають, в основному, конденсат, який є набагато ціннішим, а відповідно дорожчим. На сьогоднішній день газ в Америці, скажімо, продається нижче 4 доларів за тисячу кубічних фітів. Це ціна, яка у кращому випадку дає самоокупність, тому багато свердловин, навіть уже пробурених на газ, законсервовані, не добувають. Очевидно, ті свердловини є, може, глибші, може, газ на них дешевший. І зараз на межі самоокупності в Америці продається сухий газ.
– Якщо фіти перевести, то це скільки буде метрів кубічних?
– Точно Вам не скажу. Не буду вводити в оману. Але скажу Вам, скільки у переводі на фіти ми купуємо газ. Скажімо, в Європі газ купують, в середньому, у 2,5 рази дорожче ціна, а в Азії це є 17-18 доларів. Порівняйте з чотирма американськими, то це більше, як у 4 рази дорожче.
– Чисто теоретично чи можливий такий варіант, що на цих родовищах і в західній Україні, і на сході після етапу розвідки може з’ясуватися, що цим компаніям буде економічно необґрунтовано взагалі видобувати такий газ?
– Може. І не тільки тому, що там газ буде дорожчий. Їм може бути необґрунтовано видобувати там газ з тієї простої причини, з якої, я думаю особисто, ExxonMobil покинув Польщу. Це компанія, яка має портфель інвестицій і має пропозиції, куди вкладати свій капітал. Вони пробурили, вони побачили, що той прибуток, який вони можуть отримати у Польщі, значно нижчий, ніж той прибуток, очевидно, який їм був запропонований в Росії – розбурювати шельфи і Арктику. І вони просто вивели свої інвестиції з одного місця і перегнали їх в інше місце.
І знову ж таки ми говоримо про стратегію компаній, а не тільки про собівартість.
Але ще повернувшись до питання собівартості, я думаю, що дуже доречно наголосити, що собівартість в Україні буде набагато вищою, ніж у США. Тому що особливо на перших етапах ми говоримо про іноземні компанії, які обов’язково будуть привозити іноземних спеціалістів, і вони платять цим спеціалістам не тільки зарплату, яку вони їм платять у Штатах, а вони ще їм платять проживання, переїзд.
Очевидно, якісь стратегічно важливі речі, можливо, компоненти вони будуть привозити з собою. І це виправдано. Тому що це люди, які мають експертизу, які є ключовими для збереження якості спорудження тієї свердловини і забезпечення максимального видобутку.
Ви зрозумійте, що, коли ми говоримо про санкції, ми говоримо, що ми закачуємо туди воду спеціальним хімічним коктейлем, ця вся хімія, ця вся технологія відрегульовується до точності під конкретну свердловину.
– Власне, багато дискусій у світі і в Україні зараз ведеться про це, про цей так званий метод гідророзриву. І про екологічну складову в Україні теж зараз про це говорять багато. Але там є ж перелік хімікатів, за допомогою яких це робиться. І там є від нешкідливих до реально шкідливих.
– Абсолютно!
– Наскільки я можу розуміти, вони будуть визначати, що вони туди будуть заганяти, вже після етапу розвідки.
– Так. Відбирається керн, відбирається порода, вивчається її хімічний склад, фізичний склад. Сідають мудрі інженери і технологічно визначають найкращу стратегію, як розщепити, як створити ті каверни у сланцях, щоб краще звідти дістати той газ чи конденсат, чи нафту, що там знайдеться. Але це робиться під конкретний склад тієї породи, яку у розвідувальних свердловинах пробурили, дістали і проаналізували.
Тобто, коли сьогодні громади вимагають: ви нам напишіть точний список, з точною якістю, що ви туди будете закачувати, то це не реально. Їм можуть сказати, що в принципі можна туди закачувати, або що ми збираємося, але точний список з точними пропорціями, то відпрацьовується ця технологія в процесі буріння.
– Тобто, говорити про безпеку буріння чи небезпеку можна буде, коли скажуть точний перелік?
– Ні. Ви знаєте, я думаю, що говорити про безпеку чи небезпеку вже сьогодні треба, тому що принциповий перелік уже озвучений. І там крок вправо, крок вліво, я думаю, що там такої величезної, принципової різниці ні у сторону того, що це буде набагато більш безпечно, чи набагато більш небезпечно, не буде.
Ми зараз говоримо про те, що компанії вже озвучили, особливо ті небезпечні хімічні речовини, які вони будуть вносити. Може, якісь там суміжні сполуки вони будуть туди ще додавати. Але я думаю, що основні, особливо ті хімічно небезпечні, озвучені. Про це можна говорити і треба говорити, але…
– Наскільки це може бути шкідливим для екології?
– Я завжди говорю так: будь-який процес втручання в надра (і ми вже втручалися в надра, бо це не є нове, що ми щось робимо, ми вже робили цей процес, він був і є, і цей процес, що ми буримо) і технологічно, і хімічно небезпечний.
Поверхнево – активні речовини, так звані пари. Ми завжди ними користувалися. Просто американці зараз… Це є той самий коктейль хімічний. І що це таке є? І що взагалі процес гідророзриву? Тому що багато ходить міфів, найбільше серед неспеціалістів, які створюють ці міфи.
Що таке гідророзрив пласту, який ми завжди робили і робимо, і українські компанії його зараз роблять? Про що йдеться? Обсадна колона, яка вже вводиться у свердловину, перфорується, тобто прострілюються у ній дірки. Це я вже так доступною мовою для неспеціалістів буду говорити. Потім під великим тиском туди закачується вода з піском і з цими поверхніми активними речовинами. Яка функція? Вода – це агент, який несе у свердловину, завдяки якому вода з тиском розчіпляє цей сланець. Пісок для чого? Сланець під дією тиску і часу буде закриватися. Ці розщелини потихеньку, може, за 5 років, за 10 років будуть замикатися. Щоб вони краще не замикалися, будь-який фізичний процес, на хлопський розум, ви туди додали піску, то він трошки стабілізує, щоб довше ця каверна була відкрита.
Тепер процес хімічних речовин. Що таке сланець? Знову ж таки дуже грубо, дуже непрофесійно сказати – шорсткий камінь. По шорсткому каменю налийте нафту і опустіть його. Як вона буде литися? А потім візьміть той шорсткий камінь і натріть милом. І як буде та нафта литися? Згрубша – це є аналогія того процесу, що роблять. Оці поверхньо активні речовини роблять змащення цього каменя, щоб газ чи вода з газом і з нафтою краще і легше відходили від сланцю, поверталися у ту ж прострелену колону й піднімалися нагору.
– Пані Лендел, з якими найбільшими ризиками зіштовхнулися США під час видобутку сланцевого газу?
– Які взагалі ризики тут існують? Перший ризик – це великі об’єми води. Відповідно тому, що є більші об’єми води, вони потребують більших об’ємів доданих хімічних речовин. І якщо Ви маєте, знову ж дуже грубо, може, дуже непрофесійно, відро дусту і бочку дусту – які ризики від відра дусту і бочки дусту? Зовсім різні. Більша кількість цих хімічних речовин, то, значить, треба більшу увагу звертати, як вони зберігаються, як вони перевозяться, як вони розливаються, розчиняються, де і як, хто має до цього доступ, як вони закриваються і так далі.
Тобто, більші об’єми небезпечних речовин – більші ризики. Так? Знову ж таки, котрі сполуки, де зберігаються, і як це все по кожній хімічній речовині буде? Це один вид ризиків – тільки від того, що їх буде більше, і, можливо, вони інші будуть.
Другий вид ризиків – технологічні ризики. Коли ми буримо звичайну свердловину на нафту і газ, то ми маємо справу з тиском, ми маємо справу з температурою, ми маємо справу з тим, чи наш буровий розчин підходить і правильно розрахований під той тиск. І спеціалісти прекрасно знають, що є технологічних аварій маса, які можуть відбуватися від того, що неправильно ведеться сама технологія буріння, тобто неправильно розрахували, не те додали до бурового розчину. Можуть ставатися різні аварії.
Але якщо правильно зберігати технологію і розраховувати все так, як книжка пише, якщо ви добре вчилися в інституті і добре це порахували, то ми зводимо ці ризики до мінімуму. Це один вид ризиків.
Другий вид ризиків. При бурінні, коли пробурюється свердловина, вона обсаджуєте колонами обсадними, які поетапно зцементовуються. Знову ж таки якісний цемент, якісне виконання роботи, обсадна колона добре зацементована, то ризиків немає. Якщо ви вкрадете цемент і поставите в будинок замість цементу пісок, то він розвалиться. Оте ж саме буде зі свердловиною.
Тобто при витримці всіх технологій, так, як потрібно, при контролі за якістю, при дотриманні всіх технологічних параметрів ми зводимо ці ризики до мінімуму. Так само, як ми їх зводимо до мінімуму, коли ми пробуємо робити звичайне буріння.
Але знову ж таки (зважайте!) це більша свердловина, довша – тут будуть вищі тиски. Тобто, знову ж таки ці ризики пропорційно з довжиною, з глибиною, з вищим тиском трошки підвищуються пропорційно.
– Як часто такі аварії стаються в США?
– У США, якщо такі аварії стаються, то це б’є найперше по компанії. І знову ж таки, я знаю, що є аварії в якому плані? Вони пустили інструмент, а інструмент відірвався, вони його трошки втратили, то вони трошки піднімаються і бурять другий стовбур.
Ви у будь-якого буровика українського запитайте. Це робиться скрізь, це не ризик, це є втрата для компанії в самому процесі буріння. Ну, буровий розчин зайшов у якийсь пласт, у який не повинен іти.
Наразі дуже багато інформації, що сам процес фракціонування має дуже багато негативних наслідків. Знову ж таки офіційна статистика говорить, що всі зареєстровані випадки, коли уряд чи агенція з нагляду за навколишнім середовищем, яка є дворівнева в Америці, тобто є федеральна агенція, і є агенція у кожному штаті, всі перевірки поки що, які проводилися, казали, що від фракціонування не було негативних наслідків, таких, щоб показати, що це саме цей процес фракціонування.
В основному, наскільки я знову ж таки знаю, я не еколог, я не настільки цікавлюся цими всіма випадками, інформацією, але те, що я чую у професійних колах, інформацію, то це те, що найбільше випадків є двох типів. Саме найбільше я знаю, що це є від аварій, які стаються з тими величезними троками, які їдуть по дорогах і попадають в аварії.
– З цистернами з цією водою.
– Так. Але це не є троки, що відразу народ собі подумав: о, це з тією відпрацьованою водою, отруйною. Абсолютно ні! Реєструється кожний випадок аварії, навіть якщо трок їхав без нічого, навіть якщо він з порожньою цистерною їхав, то це вже рахується як випадок.
Але є те, що і ці троки попадають в аварію чи перевертаються, чи витік рідини відбувається, знову ж таки, як щось таке стається, принаймні, в США, то компанія дуже про це шкодує, краще цього не ставалося б, тому що наступають такі штрафи і такі вимоги для очищення цієї території, що, повірте мені, багато компаній банкрутують від цього.
Може, не такі, як «Шелл» і «Шеврон». Але я Вам скажу, що більше аварій і більшість аварій роблять якраз не великі компанії, а це роблять компанії малі і середні.
– У США ця відпрацьована вода, ці відходи зберігаються у закритих резервуарах?
– Це залежить від регуляторної бази, створеної на рівні кожного штату. Наскільки я знаю приклади, що я особисто працювала з матеріалами, наприклад, у штаті Колорадо, то це є відкриті басейни, де зберігається вода обох типів. І знову ж таки це інформація, яка не розділяється в нас.
Будуються такі басейни двох типів. Одні басейни будуються… І знову ж таки, як будується басейн? Будується така собі місцина під ніби таке штучне озеро, воно встеляється матеріалами, наприклад, чи гумою, чи плівкою, щоб вода не проходила. І це неважливо, чи там чиста вода, чи відпрацьована вода. Тому що резервуари такі будуються двох типів: одні для зберігання технічної води, тобто чистої води, не питної.
Я ще раз підкреслюю! Бо у нас всі кажуть, що питну воду будуть закачувати у свердловини. Неправда, технічну воду будуть туди закачувати. Знову ж таки, як ця технічна вода, де береться і звідки: чи купується, чи береться, то це вже питання компаній. Я думаю, що наш відділ екології буде слідкувати, звідки ця вода береться і що там оговорено в цій угоді. Я її не читала.
Тобто, створюються оці резервуари з чистою водою, і створюються резервуари з відпрацьованою водою. У Колорадо і перші, і другі можна тримати, що називається, у відкритих басейнах. Це є відкриті озера.
У Пенсільванії зробили спочатку відкриті резервуари. Але оскільки були, власне, зареєстровані випадки перетоку з тих резервуарів води, тому що випадало багато опадів, і були перетоки, штат Огайо розташований безпосередньо в районі Великих Озер – у нас випадають дощі дуже незвично, у нас може випадати за дуже короткий час дуже багато води, і той час може бути таким, що не встигне той резервуар відкачати, правильний рівень на ньому витримати, тому уряд штату ухвалив рішення, що в нас у відкритих резервуарах зберігається тільки та вода, яка ще до закачування у свердловину. Тобто ота чиста, технічна вода.
Та вода, яка виходить зі свердловини, у нас закачується в закриті контейнери синього кольору. Їх усі бачать, як вони по дорозі їдуть, то їх далеко видно. Кожний контейнер має комп’ютерний щит, на якому можна зчитати абсолютно всю інформацію: склад, чия компанія, звідки їде, куди їде, по якому маршруту, хто відправив, хто отримує, в якому часі. Це все читається, це все моніторинг на це робиться.
– Пані Лендел, все ж таки, який Ваш прогноз, скільки років має пройти для того, щоб Україна почала видобувати сланцевий газ у достатніх обсягах, який міг би замістити достатню кількість того імпортованого газу?
– Ви від мене вимагаєте бути гадалкою зараз.
Як гадалка, можу Вам нагадати, що 5 років, а може, й 7. Але не знаю, чи за сім він повністю замістить.
І хочу ще сказати, що це не можна це питання виривати з контексту створення енергетичної політики загалом. Це має бути однією ланкою у портфелі диверсифікованому. Тут мають бути і відновлювальні джерела енергії. Ми повинні подивитися, яка частка вугілля, де її зберігати. Ми знаємо, що 15-17% енергії ми отримуємо від атомної енергетики, газ – десь 20%. Треба дивитися весь портфель, дивитися, скільки ресурсів і куди вкладати. Тобто, давайте бути мудрими і професійними, а не просто сидіти і гадати.
– Сподіваюся, що, принаймні, наші чиновники будуть.
Тетяна Ярмощук: Упродовж останнього часу в Україні сталася низка подій щодо перспективи видобутку сланцевого газу.
Депутати Львівської обласної ради погодили проект угоди про розподіл продукції з компанією «Шеврон». А наприкінці вересня Івано-Франківська обласна рада узгодила нову редакцію угоди про розподіл вуглеводнів у межах площі Олеська. А компанія «Шелл» почала геологічну розвідку Юзівського родовища.
Пані Лендел, українські чиновники, українські урядовці вже зараз говорять про значні перспективи видобутку газу і називають навіть цифру до 30 мільярдів кубів упродовж найближчих років. Спираючись на досвід США, скільки часу має пройти від початку розвідки до отримання значних об’ємів газу зі свердловини?
– При всій повазі до України, вважаючи на те, що Україна все-таки мала потужну нафтогазову промисловість, я думаю, що не зовсім коректно тут застосувати пряме порівняння зі США. Тому що взагалі економічна система там настільки налагоджена на інновації і ринок настільки швидко все змінює, що там темпи зовсім інші.
Я думаю, оцінюючи реальну ситуацію в Україні, що це займе більше часу. І знову ж таки це буде два етапи. Спочатку буде геологічна розвідка і потім розвідувальне буріння. І вже з цього моменту можна говорити, скільки часу це займе, щоб вивести це на промисловий рівень.
Тому що сьогодні не можна робити навіть якісь прогнози: чи це два роки, чи п’ять, чи десять. Це будуть дуже голослівні прогнози. Тому що є так звані резерви, яких люди очікують, а є продукція, яку вже отримали, якусь продукцію з перших розвідувальних свердловин, тоді ми вже можемо говорити серйозно про те, чи підтверджені ті резерви, про які ми там собі думали, що вони там є чи ні.
– Тобто, чи можна зараз якось напевно говорити про якісь бодай перспективи щодо видобутку сланцевого газу в Україні?
Це приватні корпорації, які орієнтовані чисто на свій прибуток. Корпоративній стратегії буде питання: які ж поклади, чи вони підтверджуються, чи ні
Тому що ще потрібно пояснити, що не все залежить і від уряду України, а це буде дуже багато залежати і від тих стратегій, внутрішньокорпоративних і компанії «Шелл», і компанії «Шеврон», які в них будуть. Тому що вони бурять не тільки в Україні. У них є портфель інвестицій. І тільки однією якоюсь стрічкою проходить Україна.
І Ви розумієте, що це приватні корпорації, які орієнтовані чисто на свій прибуток. Вони будуть бачити, як у них тут будуть іти справи, які будуть витрати, скільки зусиль буде їм забирати це тут робити. І тільки одним зі всіх цих чинників у їхній конкретній корпоративній стратегії буде питання: а які ж тут поклади, чи вони підтверджуються, чи ні. Тобто, не все тут ще залежить від нас.
– Тобто наразі говорити, наскільки я розумію, допоки не буде певних уже якихсь первинних результатів, про те, які там поклади, неможливо?
– Це можна говорити на тому ж рівні, на якому ми говоримо зараз. Ми кажемо, що резерви є, але говорити більш конкретно, в яких масштабах, у яких об’ємах це може розвиватися і за який час, без геологорозвідки і розвідувального буріння буде голослівно.
Я думаю, що найбільш зараз реально, що можна якісь прогнози робити, коли ж відбудеться оце розвідувальне буріння, а тоді збиратися ще раз і вже говорити: ага, маючи оці результати, коли будуть якісь реальні об’єми, що ці об’єми означатимуть для України.
– Скільки часу займатиме оцей етап розвідки?
– Наскільки я знаю, в угодах був прописаний термін порядку 5 років. Але я думаю, що, навіть якщо Ви про це запитаєте у компаній «Шелл» і «Шеврон», вони Вам не дадуть точнішої відповіді, бо вони також будуть дивитися, скільки часу це буде їм займати.
Компанія «Шелл», компанія «Шеврон» тільки знають, скільки будуть вкладати, в яких темпах, які етапи тієї розвідки, коли вони будуть проходити. На жаль, я не читала цю угоду, і я не працюю ні для компанії «Шелл», ні «Шеврон», я Вам не можу це сказати. Я тільки чула термін, що на це відведено 5 років.
– Також українські урядовці говорять про те, що ціна сланцевого газу буде набагато дешевшою, ніж та ціна, за якою зараз, наприклад, Україна купує російський газ.
Якою є собівартість сланцевого газу знову ж таки на прикладі США? Якщо можна у даному випадку також порівнювати. Чи це також залежить від конкретної місцевості?
– Це дуже різне.
Навіть якщо взяти два родовища. У штаті Огайо, у нас розвивається родовища Utica, а у сусідньому штаті Пенсільванія – родовище Marcellus. Ми є сусіди.
Причому ці родовища, якщо дивитися зверху, географічно накладаються одне на друге, це тільки є різні геологічні прошарки і різні глибини.
Якщо мене слухають технологи-буровики, вони знають, що один з дуже важливих чинників вартості свердловини є її глибина, бо це значить тиски, більше труб, більше часу. А другим величезним чинником є, а яка ж там буде продукція.
Ми зараз говоримо, що газ, але ж фахівці знають, що це є ціла пряма неперервна продукції. Є там сухий газ метан, а може бути мокрий газ, що ми називаємо «конденсат», і аж там він йде десь до нафти. Але ще навіть у межах цих трьох назв продукції кожен газ, навіть однієї і тієї ж самої назви, має різну теплотворну здатність, різний хімічний склад, він має різну цінність як продукція для нафтопереробної промисловості чи газопереробної промисловості і різну теплотворну здатність, якщо ми хочемо його спалювати. Немає однієї ціни.
Коли ми говоримо про родовище Marcellus, вартість свердловини багато у чому залежить від глибини. Там є глибина до 2 км. І там, у середньому, вже вартість експлуатаційної свердловини – знову ж таки розвідувальна свердловина порядку на 30-50% дорожча, ніж експлуатаційна. У середньому, вартість експлуатаційної свердловини становить від одного до півтора мільйонів.
Тут же родовище Utica, на глибині від 4 до 5 км, скажімо, я думаю, вартість експлуатаційної свердловини буде від 4,5 до 5 мільйонів.
– У такому випадку середня вартість?
На межі самоокупності в Америці продається сухий газ
Знову ж таки можна сказати, що на сьогоднішній день ціна сухого газу в Америці знизилася, тому що його вже дуже багато, вже закачані газосховища. І навіть Америка дала перші ліцензії на експорт цього сухого газу. І є випадки, коли навіть газові свердловини не буряться. От у даний момент їх відкладають десь на пізніше, сподіваючись, що ціна трішки підніметься.
На родовищі Utica добувають, в основному, конденсат, який є набагато ціннішим, а відповідно дорожчим. На сьогоднішній день газ в Америці, скажімо, продається нижче 4 доларів за тисячу кубічних фітів. Це ціна, яка у кращому випадку дає самоокупність, тому багато свердловин, навіть уже пробурених на газ, законсервовані, не добувають. Очевидно, ті свердловини є, може, глибші, може, газ на них дешевший. І зараз на межі самоокупності в Америці продається сухий газ.
– Якщо фіти перевести, то це скільки буде метрів кубічних?
– Точно Вам не скажу. Не буду вводити в оману. Але скажу Вам, скільки у переводі на фіти ми купуємо газ. Скажімо, в Європі газ купують, в середньому, у 2,5 рази дорожче ціна, а в Азії це є 17-18 доларів. Порівняйте з чотирма американськими, то це більше, як у 4 рази дорожче.
– Чисто теоретично чи можливий такий варіант, що на цих родовищах і в західній Україні, і на сході після етапу розвідки може з’ясуватися, що цим компаніям буде економічно необґрунтовано взагалі видобувати такий газ?
Може бути необґрунтовано видобувати газ. Собівартість в Україні буде набагато вищою, ніж у США
І знову ж таки ми говоримо про стратегію компаній, а не тільки про собівартість.
Але ще повернувшись до питання собівартості, я думаю, що дуже доречно наголосити, що собівартість в Україні буде набагато вищою, ніж у США. Тому що особливо на перших етапах ми говоримо про іноземні компанії, які обов’язково будуть привозити іноземних спеціалістів, і вони платять цим спеціалістам не тільки зарплату, яку вони їм платять у Штатах, а вони ще їм платять проживання, переїзд.
Очевидно, якісь стратегічно важливі речі, можливо, компоненти вони будуть привозити з собою. І це виправдано. Тому що це люди, які мають експертизу, які є ключовими для збереження якості спорудження тієї свердловини і забезпечення максимального видобутку.
Ви зрозумійте, що, коли ми говоримо про санкції, ми говоримо, що ми закачуємо туди воду спеціальним хімічним коктейлем, ця вся хімія, ця вся технологія відрегульовується до точності під конкретну свердловину.
– Власне, багато дискусій у світі і в Україні зараз ведеться про це, про цей так званий метод гідророзриву. І про екологічну складову в Україні теж зараз про це говорять багато. Але там є ж перелік хімікатів, за допомогою яких це робиться. І там є від нешкідливих до реально шкідливих.
– Абсолютно!
– Наскільки я можу розуміти, вони будуть визначати, що вони туди будуть заганяти, вже після етапу розвідки.
– Так. Відбирається керн, відбирається порода, вивчається її хімічний склад, фізичний склад. Сідають мудрі інженери і технологічно визначають найкращу стратегію, як розщепити, як створити ті каверни у сланцях, щоб краще звідти дістати той газ чи конденсат, чи нафту, що там знайдеться. Але це робиться під конкретний склад тієї породи, яку у розвідувальних свердловинах пробурили, дістали і проаналізували.
Тобто, коли сьогодні громади вимагають: ви нам напишіть точний список, з точною якістю, що ви туди будете закачувати, то це не реально. Їм можуть сказати, що в принципі можна туди закачувати, або що ми збираємося, але точний список з точними пропорціями, то відпрацьовується ця технологія в процесі буріння.
– Тобто, говорити про безпеку буріння чи небезпеку можна буде, коли скажуть точний перелік?
Говорити про безпеку чи небезпеку вже сьогодні треба, принциповий перелік вже озвучений. Крок вправо, крок вліво – величезної, різниці не буде
Ми зараз говоримо про те, що компанії вже озвучили, особливо ті небезпечні хімічні речовини, які вони будуть вносити. Може, якісь там суміжні сполуки вони будуть туди ще додавати. Але я думаю, що основні, особливо ті хімічно небезпечні, озвучені. Про це можна говорити і треба говорити, але…
– Наскільки це може бути шкідливим для екології?
Любий процес втручання в надра і технологічно, і хімічно небезпечний
Поверхнево – активні речовини, так звані пари. Ми завжди ними користувалися. Просто американці зараз… Це є той самий коктейль хімічний. І що це таке є? І що взагалі процес гідророзриву? Тому що багато ходить міфів, найбільше серед неспеціалістів, які створюють ці міфи.
Що таке гідророзрив пласту, який ми завжди робили і робимо, і українські компанії його зараз роблять? Про що йдеться? Обсадна колона, яка вже вводиться у свердловину, перфорується, тобто прострілюються у ній дірки. Це я вже так доступною мовою для неспеціалістів буду говорити. Потім під великим тиском туди закачується вода з піском і з цими поверхніми активними речовинами. Яка функція? Вода – це агент, який несе у свердловину, завдяки якому вода з тиском розчіпляє цей сланець. Пісок для чого? Сланець під дією тиску і часу буде закриватися. Ці розщелини потихеньку, може, за 5 років, за 10 років будуть замикатися. Щоб вони краще не замикалися, будь-який фізичний процес, на хлопський розум, ви туди додали піску, то він трошки стабілізує, щоб довше ця каверна була відкрита.
Тепер процес хімічних речовин. Що таке сланець? Знову ж таки дуже грубо, дуже непрофесійно сказати – шорсткий камінь. По шорсткому каменю налийте нафту і опустіть його. Як вона буде литися? А потім візьміть той шорсткий камінь і натріть милом. І як буде та нафта литися? Згрубша – це є аналогія того процесу, що роблять. Оці поверхньо активні речовини роблять змащення цього каменя, щоб газ чи вода з газом і з нафтою краще і легше відходили від сланцю, поверталися у ту ж прострелену колону й піднімалися нагору.
– Пані Лендел, з якими найбільшими ризиками зіштовхнулися США під час видобутку сланцевого газу?
Маєте відро дусту і бочку дусту – які ризики? Більші об’єми – більші ризики. Якщо розраховувати все, як книжка пише, зводимо ризики до мінімуму
Тобто, більші об’єми небезпечних речовин – більші ризики. Так? Знову ж таки, котрі сполуки, де зберігаються, і як це все по кожній хімічній речовині буде? Це один вид ризиків – тільки від того, що їх буде більше, і, можливо, вони інші будуть.
Другий вид ризиків – технологічні ризики. Коли ми буримо звичайну свердловину на нафту і газ, то ми маємо справу з тиском, ми маємо справу з температурою, ми маємо справу з тим, чи наш буровий розчин підходить і правильно розрахований під той тиск. І спеціалісти прекрасно знають, що є технологічних аварій маса, які можуть відбуватися від того, що неправильно ведеться сама технологія буріння, тобто неправильно розрахували, не те додали до бурового розчину. Можуть ставатися різні аварії.
Але якщо правильно зберігати технологію і розраховувати все так, як книжка пише, якщо ви добре вчилися в інституті і добре це порахували, то ми зводимо ці ризики до мінімуму. Це один вид ризиків.
Другий вид ризиків. При бурінні, коли пробурюється свердловина, вона обсаджуєте колонами обсадними, які поетапно зцементовуються. Знову ж таки якісний цемент, якісне виконання роботи, обсадна колона добре зацементована, то ризиків немає. Якщо ви вкрадете цемент і поставите в будинок замість цементу пісок, то він розвалиться. Оте ж саме буде зі свердловиною.
Тобто при витримці всіх технологій, так, як потрібно, при контролі за якістю, при дотриманні всіх технологічних параметрів ми зводимо ці ризики до мінімуму. Так само, як ми їх зводимо до мінімуму, коли ми пробуємо робити звичайне буріння.
Але знову ж таки (зважайте!) це більша свердловина, довша – тут будуть вищі тиски. Тобто, знову ж таки ці ризики пропорційно з довжиною, з глибиною, з вищим тиском трошки підвищуються пропорційно.
– Як часто такі аварії стаються в США?
– У США, якщо такі аварії стаються, то це б’є найперше по компанії. І знову ж таки, я знаю, що є аварії в якому плані? Вони пустили інструмент, а інструмент відірвався, вони його трошки втратили, то вони трошки піднімаються і бурять другий стовбур.
Ви у будь-якого буровика українського запитайте. Це робиться скрізь, це не ризик, це є втрата для компанії в самому процесі буріння. Ну, буровий розчин зайшов у якийсь пласт, у який не повинен іти.
Наразі дуже багато інформації, що сам процес фракціонування має дуже багато негативних наслідків. Знову ж таки офіційна статистика говорить, що всі зареєстровані випадки, коли уряд чи агенція з нагляду за навколишнім середовищем, яка є дворівнева в Америці, тобто є федеральна агенція, і є агенція у кожному штаті, всі перевірки поки що, які проводилися, казали, що від фракціонування не було негативних наслідків, таких, щоб показати, що це саме цей процес фракціонування.
В основному, наскільки я знову ж таки знаю, я не еколог, я не настільки цікавлюся цими всіма випадками, інформацією, але те, що я чую у професійних колах, інформацію, то це те, що найбільше випадків є двох типів. Саме найбільше я знаю, що це є від аварій, які стаються з тими величезними троками, які їдуть по дорогах і попадають в аварії.
– З цистернами з цією водою.
– Так. Але це не є троки, що відразу народ собі подумав: о, це з тією відпрацьованою водою, отруйною. Абсолютно ні! Реєструється кожний випадок аварії, навіть якщо трок їхав без нічого, навіть якщо він з порожньою цистерною їхав, то це вже рахується як випадок.
Але є те, що і ці троки попадають в аварію чи перевертаються, чи витік рідини відбувається, знову ж таки, як щось таке стається, принаймні, в США, то компанія дуже про це шкодує, краще цього не ставалося б, тому що наступають такі штрафи і такі вимоги для очищення цієї території, що, повірте мені, багато компаній банкрутують від цього.
Може, не такі, як «Шелл» і «Шеврон». Але я Вам скажу, що більше аварій і більшість аварій роблять якраз не великі компанії, а це роблять компанії малі і середні.
– У США ця відпрацьована вода, ці відходи зберігаються у закритих резервуарах?
– Це залежить від регуляторної бази, створеної на рівні кожного штату. Наскільки я знаю приклади, що я особисто працювала з матеріалами, наприклад, у штаті Колорадо, то це є відкриті басейни, де зберігається вода обох типів. І знову ж таки це інформація, яка не розділяється в нас.
Будуються такі басейни двох типів. Одні басейни будуються… І знову ж таки, як будується басейн? Будується така собі місцина під ніби таке штучне озеро, воно встеляється матеріалами, наприклад, чи гумою, чи плівкою, щоб вода не проходила. І це неважливо, чи там чиста вода, чи відпрацьована вода. Тому що резервуари такі будуються двох типів: одні для зберігання технічної води, тобто чистої води, не питної.
Я ще раз підкреслюю! Бо у нас всі кажуть, що питну воду будуть закачувати у свердловини. Неправда, технічну воду будуть туди закачувати. Знову ж таки, як ця технічна вода, де береться і звідки: чи купується, чи береться, то це вже питання компаній. Я думаю, що наш відділ екології буде слідкувати, звідки ця вода береться і що там оговорено в цій угоді. Я її не читала.
Тобто, створюються оці резервуари з чистою водою, і створюються резервуари з відпрацьованою водою. У Колорадо і перші, і другі можна тримати, що називається, у відкритих басейнах. Це є відкриті озера.
У Пенсільванії зробили спочатку відкриті резервуари. Але оскільки були, власне, зареєстровані випадки перетоку з тих резервуарів води, тому що випадало багато опадів, і були перетоки, штат Огайо розташований безпосередньо в районі Великих Озер – у нас випадають дощі дуже незвично, у нас може випадати за дуже короткий час дуже багато води, і той час може бути таким, що не встигне той резервуар відкачати, правильний рівень на ньому витримати, тому уряд штату ухвалив рішення, що в нас у відкритих резервуарах зберігається тільки та вода, яка ще до закачування у свердловину. Тобто ота чиста, технічна вода.
Та вода, яка виходить зі свердловини, у нас закачується в закриті контейнери синього кольору. Їх усі бачать, як вони по дорозі їдуть, то їх далеко видно. Кожний контейнер має комп’ютерний щит, на якому можна зчитати абсолютно всю інформацію: склад, чия компанія, звідки їде, куди їде, по якому маршруту, хто відправив, хто отримує, в якому часі. Це все читається, це все моніторинг на це робиться.
– Пані Лендел, все ж таки, який Ваш прогноз, скільки років має пройти для того, щоб Україна почала видобувати сланцевий газ у достатніх обсягах, який міг би замістити достатню кількість того імпортованого газу?
– Ви від мене вимагаєте бути гадалкою зараз.
Як гадалка, можу Вам нагадати, що 5 років, а може, й 7. Але не знаю, чи за сім він повністю замістить.
І хочу ще сказати, що це не можна це питання виривати з контексту створення енергетичної політики загалом. Це має бути однією ланкою у портфелі диверсифікованому. Тут мають бути і відновлювальні джерела енергії. Ми повинні подивитися, яка частка вугілля, де її зберігати. Ми знаємо, що 15-17% енергії ми отримуємо від атомної енергетики, газ – десь 20%. Треба дивитися весь портфель, дивитися, скільки ресурсів і куди вкладати. Тобто, давайте бути мудрими і професійними, а не просто сидіти і гадати.
– Сподіваюся, що, принаймні, наші чиновники будуть.
