«Межигір’я» охороняє загадкове бандформування?

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Андрушко, тележурналіст, автор однієї із новел фільму-альманаху «Відкритий доступ»; Марія Томак, журналістка Центру громадянських свобод.

Олександр Лащенко: Сьогодні до Міжнародного дня Права знати, який відзначається і в Україні зокрема, відбувся показ фільму-альманаху під назвою «Відкритий доступ» у Києві у кінотеатрі «Кінопанорама».

«Відкритий доступ» складається з кількох новел: «У кутку», «Школа», «Дім із химерами», «Афганець» і новела «Межигір’я».

Пане Андрушко, вчора Ви і Ваші колеги, які брали участь у зйомці кіноальманаху «Відкритий доступ», сказали, що не просто будете презентувати у Києві свою працю, а й запросили деяких потенційних глядачів: Віктора Януковича, Олександра Попова, Віталія Захарченка, Олександра Якименка і Дениса Іванеска. Ви безпосередньо брали участь у запрошенні Олександра Якименка, голови СБУ.

Чому саме такі номінанти, що їх запросили? І які шанси, що вони все-таки відвідають кінотеатр «Кінопанорама»? Отримали з Ваших рук запрошення в СБУ?
Сергій Андрушко: Дехто з вами перелічених, є героями…

– То ж не просто так?

Сергій Андрушко: Не просто так.

– Я нагадаю назву однієї з новел. «Межигір’я»...

Сергій Андрушко: Так. Віктор Федорович Янукович є одним із героїв однієї з новел, де також бере участь журналіст Сергій Лещенко. Він намагається з’ясувати, за яких обставин колишня державна резиденція стала приватною і де зараз мешкає президент України.

Також інших, кого ми запрошували, хотіли б бачити, оскільки цей весь фільм пов’язаний із законом «Про доступ до публічної інформації». А всі люди, яких ми запросили, – високопосадовці, від них також залежить, наскільки добре в Україні буде виконуватися цей закон. Тому ми, низка журналістів, учасників, авторів цього альманаху, особисто віднесли до державних установ ці запрошення.

– У СБУ прийняли Ваше запрошення?

Сергій Андрушко: Так, прийняли.

– Як Ви вважаєте, якщо порівнювати ситуацію, яка була кілька років тому, ситуацію, яка зараз, після набуття чинності закону «Про доступ до публічної інформації», виконується такий закон? І справді українці допущені до публічної інформації чи ні? Зокрема, журналісти і не лише вони?

Сергій Андрушко: Тут так неоднозначно. Наприклад, я, як журналіст, колись написав запит ще до початку цього нового закону міністру транспорту з проханням надати інформацію про автомобіль «Майбах», який купив собі міністр транспорту. Відповідь…

–Це про Кирпу йдеться?

Сергій Андрушко: Так. Але вже за нового міністра.

– Але Кирпа фігурував.

Сергій Андрушко: Так. Хто їздить на цьому автомобілі, оскільки він півмільйона гривень коштував. Але я чекав відповіді на цей запит рік. Я надсилав повторні запити.

– Закон ще не діяв тоді?

Сергій Андрушко: Ще не діяв. Уже два роки, як новий закон діє, і я можу сказати: відповіді надходять (у мене рідко випадки були, щоб не надходили) упродовж 5 днів. Деякі кажуть: почекайте ще 20 днів. Але вони теж надходять. Інша справа, які відповіді саме надходять. Але на це теж потрібно мати свої секрети, оскільки… Наприклад, повертаючись до цього альманаху, де брали участь 5 звичайних людей, вони намагалися писати запити…

– У вашому випадку, нагадаю (хто ще не дивився, а змога є, можна в інтернеті подивитися зокрема, я вчора скористався цією можливістю), йдеться про кіноальманах «Відритий доступ», зокрема, новелу «Школа», яку Ви, пане Сергію, знімали. І це ніяке не «Межигір’я», а це містечко Ромодан на Полтавщині, де проблема зі школами, де одне село було поділене і залишається поділеним багатьма залізничними коліями, з іншого боку, з іншого села діти змушені були ходити за 10 км до іншої школи.

Люди, зрештою, перестали мовчати. Вони висловили свій протест. Звісно, у рамках закону. І це таке міні-громадянське суспільство утворилося.

Сергій Андрушко: Так. Якщо б у нас діяв закон, був би доступ громадян до інформації, як на Заході, наприклад, це відбувається… Я, як журналіст, коли знімав у Швейцарії про «РосУкрЕнерго», я зайшов у муніципалітет місцевий, запитав про зареєстровану цю компанію, мені відразу надали через кілька хвилин повну інформацію про цю компанію: хто засновник, який там оборот у них і таке інше. Так само, як і в Америці, будь-хто може прийти у суд і отримати всі документи щодо людини, проти якої порушена справа. Мається на увазі цей вільний доступ.

І тут, уявіть собі ситуацію, в Ромодані в Україні, коли серед місцевих мешканців ходять чутки, що закривають школу їхню. А інша школа – через залізницю, там швидкісний рух, 16 колій! І вони не знають, чи закриють цю школу, не закриють, що їм робити.

– А сільрада щось каже?

Сергій Андрушко: А сільрада мовчить. І вони пишуть запит інформаційний. І лише на запит інформаційний вони отримують: так, справді, школу закриють. І в цей самий час вони дізнаються, що сільський голова… Чому школу закривають? Тому що бракує грошей, невеличка сума. Приблизно на цю саму суму місцевий сільський голова купує собі службовий автомобіль!

– Хоча учні є потенційні?

Сергій Андрушко: Так, звичайно. Все є, все нормально.
Ось ця цинічна ситуація, що хтось купує собі службовий автомобіль, а водночас вони ж заявляють, що грошей на школу немає, тому ми її закриваємо, – це стало поштовхом для громадян, щоб захищати свої права.

– І вони втілили це право, що важливо.

Сергій Андрушко: Так.

– Пані Томак, за спостереженнями вашої громадської організації, виконується в Україні закон «Про доступ до публічної інформації»? Чи просто, дійсно, дають відповіді, як казав пан Сергій, упродовж 5 днів і цим усе вичерпується, і відповіді незмістовні? Чи все гаразд все ж таки?

Марія Томак: Я хотіла б так само наголосити на неоднозначності ситуації, як і мій колега. Тому що насправді тут є кілька проблем.

По-перше, з точки зору законодавчої, процес ще не завершений. Є законопроект славнозвісний № 0947, згідно з яким мають бути внесені поправки більше ніж до 50 нормативно-правових актів, які мають завершити процес. Власне, закон «Про доступ до публічної інформації» почне діяти тоді повноцінно, коли будуть внесені ці зміни. Це перший момент.

І другий момент. Цей законопроект був ухвалений у першому читанні, але в другому читанні він ніяк не може бути ухвалений, тому що він постійно відкладається. І про це була заява руху «Стоп цензурі!». І Центр громадянських свобод так само до неї приєднався. Це фактично саботаж.

І це нагадує таку собі шизофренію, тому що, з одного боку, приймається закон, а з іншого боку, ці необхідні поправки не приймаються. Якась така незрозуміла історія. Водночас подається законопроект № 3301 «Про внесення змін до закону України «Про доступ до публічної інформації» низкою депутатів( це вже крок назад суттєвий), ним передбачаються певні поправки до закону «Про доступ до публічної інформації», які, навпаки, обмежують нас у праві доступу до публічної інформації.

– Представники яких фракцій парламенту вносили цей законопроект, про який Ви кажете?

Марія Томак: Те, що мене вразило, там був представник Партії регіонів, який входить до складу Комітету з питань прав людини, тобто вочевидь не має ніяких упереджень щодо цього. Але так само один із депутатів фракції «Батьківщина» відкликав свій підпис.

– Він теж був присутній у цьому переліку?

Марія Томак: Так, він був серед співавторів, але зараз його вже серед співавторів немає.

Є інший момент – імплементація того закону, який уже є. Тут я буду говорити як журналіст. Я висловлю свою повагу і захоплення роботою своїх колег, які створили альманах, тому що мені здається, що дуже важливо, окрім теми «Межигір’я», яка стала знаковою, тема доступу до інформації саме в українських містах, містечках і селах. Там відбуваються, мені здається, найгірші речі.

І тому саме, коли відбувався, мабуть, перший показ цієї стрічки у Києві під час фестивалю, я була серед тих людей, які аплодували стоячи. І героям стрічок, і журналістам, які їх створили. Мені здається, що це дуже взагалі підхід і приклад того, як журналістика так само має брати участь у тому, щоб суспільство розуміло, як має працювати цей закон. Мало ухвалити закон, потрібно його популяризувати і дати людям зрозуміти, яким чином він діє.

До речі, запити на інформацію можна було подавати і до того, як був ухвалений закон «Про доступ до публічної інформації», згідно із законом про інформацію попередньої редакції. Але таке враження може у багатьох скластися, що до того не можна було подавати.

– А сам по собі закон, який вже діє в Україні, прогресивний загалом, на Ваш погляд?

Марія Томак: Я не можу давати оцінок. Я не є фахівцем. Але я знаю точно, що над ним працювали дуже серйозні експерти українські, залучалися міжнародні експерти. І цей закон був визнаний одним із найпрогресивніших, який стосується доступу до публічної інформації.

Інше питання – знову ж таки починається на етапі його імплементації. Тут уже починається дуже багато питань. Я хочу буквально прикладів навести, щоб не бути голослівною. Звичайно, тема, пов’язана з президентом України, дуже чутлива. На превеликий жаль. Я думаю, що нашого президента це не прикрашає і в контексті майбутнього підписання угоди про асоціацію у тому числі. Це не зовсім європейська практика.

Але група громадського спостереження «Озон», яку створила наша організація для моніторингу мирних зібрань в Україні, спостерігала за мирним зібранням, яке відбувалося у «Межигір’ї», де проводив акцію «Демократичний альянс». Там учасників мирного зібрання оточили люди у чорному, у них був формений одяг, у них були каски, у них були спецзасоби так звані, але на них не було ніяких ідентифікаційних знаків.

І от є цілий перелік органів, до яких ми звернулися, і жоден із них не сказав, що це були їхні люди.

– Це Центр громадянських свобод звертався?

Марія Томак: Так. Ми зверталися до Управління державної охорони України, ГУ МВС України у Київській області, Департаменту держохорони при МВС України. Це було у квітні. Усі сказали: а ми не знаємо, хто це. Вибачте, бандформування якесь охороняє «Межигір’я»? Як це зрозуміти?

– Сьогодні також була прес-конференція в одній з українських інформагенцій, в якій взяв участь керівник Головного управління забезпечення доступу до публічної інформації адміністрації президента України Денис Іванеско. І він висловив свою точку зору стосовно того, як в Україні виконується закон «Про доступ до публічної інформації».

Послухаймо його міркування.

Денис Іванеско: Держава виконує свої обов’язки. Є, звичайно, певні недоліки у виконанні закону, але вони не носять системного характеру, лише підтверджують загальне правило, те, що закон працює.

2012 рік – це був перший рік, коли повністю з першого січня до 31 грудня працював закон. Держава для того, щоб виконати закон «Про доступ до публічної інформації» найняла 300 державних службовців. За минулий рік вони надали відповіді на 43 тисячі запитів громадян. Кожен другий запит надходить до органів влади електронною поштою. За нашою статистикою, 93% запитів, які надходять до органів державної влади, опрацьовуються впродовж 5 днів.

Два слова про статистику, яку ми маємо в адміністрації президента. За минулий рік ми надали відповіді на 3,5 тисячі запитів громадян, з них 219 запитів було від ЗМІ.

– Пане Андрушко, скільки разів Ви особисто робили запитів до набуття чинності закону «Про доступ до публічної інформації», після? Мабуть, це десятки разів Ви робили?

Сергій Андрушко: Я спеціалізуюся на цьому. Я навіть коли розповідаю журналістам молодим, коли мене запрошують в університеті, я студентам кажу: можна кожен день починати з інформаційного запиту. Це унікальне джерело для журналіста викрити щось нове, з’ясувати щось нове.

– Дієве, ефективне. На Ваш погляд?

Сергій Андрушко: Так. Я особисто безліч уже отримав документів, які влада намагалася заховати.

Наприклад, парламент. Існує низка комітетів парламентських. Наприклад, Бюджетний комітет. Потрапити на Бюджетний комітет – це ціла історія. Вони кожного разу міняють засідання, де будуть проводити комітет. Це комітет, який ділить гроші, куди мільйони, сотні мільйонів гривень підуть: на лікарню для громадян чи на якісь інші потреби – на гелікоптери для високопосадовців?

Їхня мета – приховати цю інформацію від громадськості, журналістів. Наша мета, громадськості і журналістів, з’ясувати: а що ж вони там ділять?

– Вдається?

Сергій Андрушко: Завдяки цьому закону, зокрема, я Вам скажу, вдається.

Вони, наприклад, зачинили двері перед одним із засідань, де ділили масштабно гроші. Але мені вдалося потрапити завдяки цьому закону в приміщення Верховної Ради, отримати доступ до цих документів, і я з’ясував низку речей. Стенограму засідань, про що вони там говорили.

– Це в апараті Верховної Ради?

Сергій Андрушко: Так.

Звісно, що велику кількість документів, зокрема і апарат Верховної Ради відмовляє в отриманні інформації. Багато організацій говорять про це. Але закон точно хороший і діє.

Інша справа, що його виконання часто буває недосконалим. Наприклад, коли надсилаєш інформаційний запит щодо декларації чиновників, депутатів, то відмова йде така, що це, добре, публічні люди, але це і приватні люди, інформацію надавати як про приватних людей ми не можемо. Отака йде відмова. Або ми надсилаємо інформацію, щоб дізнатися про якісь витрати, кошторис. Така інформація поки що є засекреченою. І дуже погано.

– Всупереч закону.

Сергій Андрушко: Так.

Але, нагадаю, що чим відрізняється демократичне суспільство від недемократичного? Тим, що громадяни (відчуваєте різницю?) можуть отримати будь-яку інформацію, уявляти загальну інформаційну картинку.

Я Вам наведу приклад. Вибух на Чорнобильській АЕС. Хто з мешканців, громадян УРСР, СРСР тоді міг знати, що стався вибух і які небезпеки він за собою несе? Можливо, саме те, що вони не знали, громадяни цієї держави…

– І те, що влада їм нахабно брехала.

Сергій Андрушко: …і влада їм нахабно брехала, і стало каталізатором того, що держава розвалилася така величезна – СРСР.

Так те, що влада приховує, то це той негатив, який завжди тягне за собою. Чим більше відкрита влада, чим більше громадяни…

– Як не парадоксально, вона міцніше.

Сергій Андрушко: Так, вона міцніше і стабільніше. І відбувається контроль громадян.

Будь-хто з громадян може користуватися цим законом. Зізнатися, наприклад, який рівень радіації у нашому мікрорайоні? Що будують біля мого будинку? Давайте дізнаємося: це будуть щось чергове незрозуміле, чи це будують дитячий садочок? Коли востаннє біля мого будинку клали асфальт? Коли буде наступний? Це все можна запитувати звичайним громадянам, приходити і запитувати.

– І чиновник зобов’язаний дати відповідь.

Сергій Андрушко: Так, зобов’язаний дати відповідь.

– Пересічні люди з маленького містечка на Полтавщині, може, до цього скандалу, до цього конфлікту навіть не уявляли, що існує такий закон, вони все ж таки...

До речі, пішла назустріч їм влада? Школу залишили?

Сергій Андрушко: Це цікаво, до речі. Автобус. Була ситуація, що у людей, мешканців одного села, які жили до найближчої траси 8 чи 10 км, скасували автобус. Більшість із тих, хто жив у цьому селі, були пенсіонери. І влада надала відповідь на інформаційний запит, що автобус ходить регулярно!

Це стало просто каталізатором для місцевих мешканців. Вони просто обурилися: як ходить?! Офіційна відповідь від влади! Вони почали збирати з усіх навколишніх сіл, до яких припинив ходити автобус звернення до президента і до інших органів влади. Звернулися – автобус поновили.

– Є результат?

Сергій Андрушко: Є результат.

Так сам був випадок, коли я знімав «Школу», в одному районі закрили 8 шкіл, у Миргородському районі. 8 шкіл за рік! Це Полтавщина. І один із героїв школи, якого я знімав, чий син ходив в місцеву шкоду, теж закривали. Так яка історія? Сім шкіл закрили попри боротьбу батьків. Зокрема суди вони виграли. А одну школу не закрили.

Чому? Тому що місцеві мешканці прийшли до цієї школи, стали 1 вересня біля парадного, у школі сказали: а ми звідси не підемо! От вони: не підемо і все! Один день вони простояли біля школи, батьки, діти і сільський голова, залишилися стояти біля школи. На наступний день знову стоять біля школи і не йдуть в іншу школу, тому що безпричинно закривають школу. А в цьому ж селі, де ця школа, виявляється, добувають нафту і газ.

– Залишилася, зрештою, школа?

Сергій Андрушко: Школа залишилася.

– Пересічне містечко, село – виникають проблеми зі школами і не лише, будь-які проблеми. З’являється людина громадянсько активна, але не підкована юридично, вона не знає шляхів, як використати у тому числі цей закон «Про доступ до публічної інформації». Які її перші кроки? Що вона має зробити?

Марія Томак: Мені здається, що активна людина, по-перше, може сама прочитати закон. Там багато речей написано зрозумілих.Судячи з цього закону, можна зробити висновки і працювати.

Звичайно, можна звертатися до численних громадських організацій, які працюють з цим питанням.Є такі, які можуть надати консультації.

– Безкоштовно?

Марія Томак: Так, безкоштовно.

В інтернеті є інструкції дуже прозорі. І наші колеги, правозахисники і громадські діячі робили цілі кампанії популяризації цього закону, як його використовувати. Я думаю, що це багато кому вже допомогло.

– І таким чином можна домогтися, як знову ж таки навів приклад пан Сергій?

Марія Томак: Я думаю, що це історія про те, що потрібно домагатися, що право на інформацію, яке закріплене і в рішеннях Євросуду з прав людини, і в численних міжнародних таких ґрунтованих документах, як Європейська конвенція з прав людини. Це не щось абстрактне. Право на інформацію – чи ходить автобус до вашого села чи міста? Право на інформацію – чи закриють, чи не закриють завтра школу, в якій навчаються ваші діти? Це прив’язано до наших реалій.

Більше того, є ще одна тема, пов’язана з доступом до інформації. Це інформація про державні закупівлі, про тендери. І ми знаємо, що було скасоване, власне, наше право знати, як відбувається «розпил» бюджетних коштів. Але зараз знову є відповідний законопроект, його № 2207, який відновлює цей доступ. Наші колеги з Центру протидії корупції активно займаються тим, щоб цей законопроект був, зрештою, ухвалений.

– Це має бути вже окремий закон? Крім закону «Про доступ до публічної інформації»?

Марія Томак: Ні-ні-ні. Наскільки я розумію, це будуть зміни до законодавства. Але важливо, що йдеться про такі суми – просто грандіозні. За їхніми підрахунками, 35-53 мільярди гривень! І це, будь ласка, – удвічі збільшення зарплати вчителів або…

– Це зрозуміло. Що таке сфера державних закупівель, що вона значить.

Марія Томак: Ще один важливий момент. От теж колега згадував про це побіжно. Йдеться про певну парадигму. І це можна помітити у судових рішеннях.Судова практика щодо доступу до інформації свідчить про те, що суди українські ще не зрозуміли, що потрібно змінювати ставлення до публічної інформації.Що справді відкритість є запорукою безпеки національної, а не закритість.

– Це Ви маєте на увазі ті випадки, наприклад, той же запит – журналісту відповіли або зовсім не відповіли, і він іде до суду чи людина…

Марія Томак: Так. І оскаржує.

– І чи може вона домогтися відновлення свого права на отримання такої інформації?

Марія Томак: Дуже часто, згідно з висновками правозахисників, зі щорічним звітом правозахисних організацій, вона цього зробити не може. Тому що суд вважає, що якщо певний орган влади зробив зі власних якихось міркувань список переліку інформації, яку він вважає службовою інформацією, до якої має бути обмежений доступ, він обмежується.

Але у той же час (це дуже важлива річ) у законі «Про доступ до публічної інформації», а це пункт 2 ст. 6, є так званий триступеневий тест. І тільки, якщо інформація відповідає цим трьом критеріям, то ця інформація може бути віднесена до службової.

– І не менше?

Марія Томак: Так. І ніяких власних міркувань, ніяких суб’єктів владних повноважень бути не може.

– А які це можуть бути застереження?

Марія Томак: Це так званий трискладовий тест. Якщо ця інформація – це інтереси національної безпеки, територіальної цілісності, громадського порядку. Якщо розголошення цієї інформації може завдати істотної шкоди цим інтересам, тобто якщо йдеться про ці інтереси…

– Державі саме, а не якогось відомства?

Марія Томак: Так. Якщо ця інформація може зашкодити цим інтересам.

І третє – це теж дуже важлива річ. Шкода від оприлюднення такої інформації переважає суспільний інтерес її отримання.

– І все. Решта не може бути приводом для того, щоб відмовити. ​