Росія втягне Україну до Митного союзу?

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Чалий, український дипломат, колишній перший заступник міністра закордонних справ; Андрій Забловський, керівник секретаріату Ради підприємців при Кабінеті Міністрів.

Інна Кузнецова: Учора відбувся робочий візит Президента України Віктора Януковича до Російської Федерації. Він зустрічався у підмосковній резиденції Завидово з Президентом Російської Федерації Володимиром Путіним.

Хтось із експертів назвав цей візит таким зразком «човникової» дипломатії, хтось казав, що це було «намагання продати успіхи у Брюсселі якомога дорожче».

Щоправда, після візиту ніяких коментарів нібито ми і не бачили. В основному, ці коментарі були до початку переговорів. Документів підписано не було. Принаймні про це не повідомляють.

На початку візиту було сказано, що очікуємо вже закінчення газових переговорів, багато сподіваємось від торгівельно-економічних зв’язків. Навіщо був такий візит, панове, з точки зору дипломатії?


Олександр Чалий: Найбільша проблема в українсько-російських відносинах – це криза довіри двох країн одна до одної. І візит Президента, на мій погляд, уже давно повинен був відбутися. І сам факт, що він відбувся, і сам факт, що після нього немає ні позитивних, ні негативних коментарів, вказує, що це був крок у правильному напрямку – контактувати треба, говорити треба. І те, що немає зараз коментарів про результати, свідчить про те, що сторони в процесі відпрацювання і домовленостей.

У дипломатії є такий закон, що коли сторони наближаються до домовленостей, вони домовляються не коментувати, де вони перебувають, для того, щоб зайві коментарі не завадили їм досягти цієї домовленості, не внесли якийсь зайвий емоційний фон у досягнення цих домовленостей.

Тому, на мій погляд, те, що контакт відбувся, і те, що він був досить довгим, то це дало змогу президентам відверто говорити про стан відносин, про кризу довіри, проінформувати, де ми в євроінтеграції в російську сторону.

Мені здається, Янукович учора чітко заявив, що будь-які рішення щодо Митного союзу потребують серйозної внутрішньої державної процедури. Це також дуже важливо.

У цілому, як дипломат і як громадянин України, я за те, щоб президенти України, незважаючи на їхні політичні кольори, контактували з російськими президентами і відновлювали велику довіру між двома народами і двома державами.

– Говорячи про Митний союз, президенти обох країн говорили і про політичні аспекти.

Володимир Путін: По суті, питання зараз перебуває у політичній площині. Це політичне питання. Це політичний вибір самої України. І ми, безумовно, будемо з повагою ставитися до будь-якого вибору.

– До цього політичного вибору України, на який натякав президент Російської Федерації, будуть якісь економічні санкції, вочевидь.


Андрій Забловський: Безумовно, цей проект Митного союзу з першого дня був політичним. Про це всі говорили, всі знали. Просто зараз це констатація факту. І президент Путін просто зафіксував статус, тому що процедура підготовки і легітимізація цього правового утворення відбувалися вже останніх 8 років.

Ми в п’ятницю проводили круглий стіл на тему: «Адаптація України до технічних регламентів Митного союзу». І ми проаналізували ризики, з чим може стикнутися Україна, починаючи вже з цього року, а особливо з 2015 року. Це таке реперна точка, тому що, починаючи з 2015 року, вступають у дію 47 технічних регламентів. Що це значить для української економіки? Якщо ми за цей час не встигнемо адаптувати чи домовитися з російською стороною про взаємні визнання, є різні формати, як ці питання узгодити, то третина нашого…

Дивіться, така статистика дуже цікава. За 2012 рік на країни Митного союзу припадало 34% експорту та 38% імпорту товарів та послуг. Загальна вартість експорту товарів та послуг з України до країн Митного союзу становила 28 мільярдів, імпорту – 35 мільярдів. І 80% загального вартісного обсягу зовнішнього експорту складає експорт товарів і передусім товари з високою доданою вартістю. Це не сировина. У структурі переважає виробництво металів і вироби з них: транспортні засоби та товари машинобудівної. Достатньо сказати, що тільки на машинобудівну галузь припадає 60% нашого експорту.

Якщо за цей час ми не встигнемо домовитися, адаптувати чи привести у відповідність (все залежить від форматів нашої подальшої співпраці), то це буде серйозним викликом для української економіки.

– З того, що Ви сказали, випливає, що Україна повинна швидкими темпами адаптуватися до законодавства…?

Андрій Забловський: Різні форми. Під час цього круглого столу піднімалося це питання. Тому що таке відчуття було, що Митний союз реагував сам по собі, український бізнес сам по собі. Для нього теж зараз дуже часто чути такі очевидні речі неприємно, тому що вони не готові до цього. Уряд так само проводив консультації, щось робилося у напрямі, але це такі різновекторні процеси. Не було розуміння, що треба зробити.

За цей час Митний союз просунувся. Статистика – річ уперта. І тому тут мова йде про те, що або ми приводимо у відповідність до того, що є вже в Росії, просто проводиться адаптація...

– Очевидно, не тільки в Росії, а ще й у Казахстані і Білорусі?

Андрій Забловський: Так, маються на увазі країни Митного союзу.

– Для мене важко зрозуміти на даний момент: Ви говорите, що нам потрібно це робити чи ні?


Олександр Чалий: Я абсолютно згоден з тим, що, оскільки ми вже маємо Митний союз, нове економічне утворення, у рамках якого є єдині технічні регламенти, то Україна повинна адаптувати, гармонізувати свої існуючі регламенти співпраці з цими країнами вже під регламенти Митного союзу. Але це не означає, що Україна повинна вступати в Митний союз. Тому що політичне рішення, яке Україна прийняла, яке парламент України підтримав, – це продовження євроінтеграції.

Задача ставиться правильна. Ми нікуди не дінемося, щоб свої регламенти адаптувати. Саме на цьому конкретному треба зосередитися, а не політизувати цю задачу і казати: нічого не треба адаптувати, давайте вступимо в Митний союз. Це перше.

Друге питання, що дуже важливо. Навіть якщо ми уявимо, що до 2015 року ми якесь число регламентів не адаптуємо по різних причинах, тобто, можливо, ми не будемо швидкими, можливо, нам по політичних умовах щось буде заважати, щоб адаптувати швидко… Це ситуація, де в України також є можливості впливати. Тому що, якщо не будуть адаптовані ці регламенти, то це буде означати, що з території Митного союзу експорт в Україну буде обмежений.

Україна має певні важелі впливу. Не адаптуємо ми, наприклад, регламент по поставках м’яса з території України, ми можемо таким же чином взяти в пакет регламент по поставках бавовни чи поставках навіть нафти, нафтопродуктів. Тому це питання переговорного процесу.

І дуже добре, що сьогодні наш Кабмін уже починає думати в практичному, не в політичному вимірі: у Митний союз, а чи в ЄС, а що треба зробити, щоб Україна залишалася країною не членом Митного союзу, ми не будемо членом ЄС, але наша територія, наша зовнішня торгівля дуже успішно розвивалася б як на Схід, так і на Захід.

– Учора Володимир Путін, пропагуючи Митний союз, говорив про те, що в Україні немає експертів, які не вважали б, що це для України, приєднання до Митного союзу, виключно позитивний процес.

Пане Андрію, Ви так вважаєте?

Андрій Забловський: Я знаю, про що Ви говорите. Він наводив аргументи Національного інституту прогнозування економіки Академії наук. Там, де є приріст. У разі вступу України до Митного союзу приріст ВВП оцінюється від 1,5% до 6%.

Є й інші оцінки, наприклад, Міністерства економічного розвитку і торгівлі нашого, що експортний потенціал України зараз використовуються у відносинах з країнами Митного союзу тільки на 27%. У разі вступу цей показник, коефіцієнт ефективності, може збільшитися у 2-2,5 рази.

Є інші оцінки щодо того, що ми втратимо, якщо вступимо у Митний союз.

– От що ми втратимо? Більше чи менше?


Олександр Чалий: По-перше, Україна після незалежності має дуже цікаву структуру експорту-імпорту. Одна третина приблизно за всі роки незалежності, починаючи від 1994 року, припадає на схід, на СНД, одна третина – на треті країни: Китай, Бразилію, Африку, одна третина – на ЄС.

Така структура експорту і імпорту України найбільш адекватна для нашої країни. Її не треба змінювати. Тому що стілець найбільш добре стоїть на поверхні, коли в нього три ноги. У нас є три ноги. Якщо будуть якісь ризики в ЄС, ми це закриваємо, як ми зараз бачимо, підвищенням нашого товарообігу з країнами Митного союзу і СНД. Якщо ж будуть проблеми там, то ми компенсуємо свої ризики в третьому світі. Тому, по-перше, нам не треба різко міняти структуру нашого зовнішньоекономічного експорту і імпорту.


Друге і головне. Світова криза, яка відбувається, поставила ключове питання перед усіма нами, що світ повинен модернізуватися. Це не питання зараз кількісних, це питання якісних змін у виробничому процесі. Потрібні нові виробничі процеси. Росія сама шукає джерело модернізації технологічне і фінансове не всередині, а зовні – у ЄС і в США. Тому приєднання нас до Митного союзу буде означати, що це тільки разом з Митним союзом ми знову підемо на Захід, до ЄС, до США, просити фінанси для модернізації, а головне – це ідеї і технології до модернізації.


Навіщо ж нам це робити, якщо ми зараз отримали чітку перспективу, що від 2014 року вже може почати діяти ЗТВ із ЄС? І навіть якщо у нас будуть проблеми з адаптацією регламентів з Митним союзом, ми це закриємо можливостями, які дасть нам ЗВТ з ЄС.

По-третє, якщо Україна буде мати одномоментно зону вільної торгівлі з ЄС і зону вільної торгівлі з СНД, Росією, країнами Митного союзу, то ми будемо унікальною країною. Саме зараз багато проти цього виступають, бо вони розуміють, що Україна отримає унікальний…

– Але це бажання України. Бажання Російської Федерації зовсім інші. Вони говорять про те, що от ми вам закриємо ринок робочої сили, ми вам зробимо те, інше.


Олександр Чалий: Я Вам приведу один приклад. Повірте мені, ми ніколи не дійдемо з Росією до такого стану відносин, як було між Грузією і Російською Федерацією. От вони закрили грузинам все: мінеральну воду, вина. Закрили все! Грузія, її виробничий потенціал, її можливість диверсифікації дуже мала. Грузія не тільки після цього вистояла, а Грузія ще й продемонструвала успішну економічну модель розвитку. У сучасному світі одна країна іншій не може все закрити. Це навіть Володимиру Путіну не під силу!

– На початку зустрічі Президент України говорив про те, що необхідно вирішувати питання стосовно співпраці по добудові двох енергоблоків Хмельницької АЕС та про співпрацю в авіабудуванні.

Панове, наскільки це питання зараз дуже актуальним є?

Андрій Забловський: По авіабудуванні. Ви знаєте, проект Ан-70. Закупки Росії зараз фактично зведені до нуля. Натомість вони розвивають свій власний проект – Іл-476.

Це питання дійсно актуальне, тому що система держзамовлень – це фактично пряма підтримка і конкурентоспроможність вітчизняної літакобудівної галузі. Без цього будь-яка країна не зможе забезпечити розвиток належний, адекватний розвиток своєї галузі.

– Але посол Зурабов тиждень тому говорив про те, що, мовляв, ми вже згорнули це все, у нас це все зроблено. І Президент Янукович уже навздогін це говорить.

Андрій Забловський: Дуже важко. Тому що ми вже, можливо, пройшли ту точку неповернення.Сподіваюся, що не пройшли. Там, де цей проект Іл-476 не зможе повністю замінити конкурентну продукцію українського авіапрому. Зокрема Ан-70. Тут є можливість ще. Але це знову буде в політичній площині. І тому це одна з умов переговорного процесу.


Олександр Чалий: Я пам’ятаю розмову, яка відбувалася 3,5 роки назад у вузькому колі між Путіним під час комісії українсько-російської державної тут, у Києві. І він тоді поставив питання. На мій погляд, справедливе. Він сказав: ми створюємо великі комплекси господарські – літак, підводний човен, атомна станція, і багато наших підприємств не можуть працювати в цих великих консорціумах. Ми їх ліквідуємо, а сьогодні в нас є зацікавленість в українських підприємствах, у шести – в авіабудуванні, можливо, через два роки буде тільки в трьох, можливо, через п’ять – тільки в одному, то приймайте рішення, входьте в ці консорціуми, якщо ви вважаєте, що потрібна кооперація.

Крім політичного аспекту, він присутній, але ще присутній дуже корпоративний аспект. Українці, особливо ті, які де-факто контролюють ці державні підприємства, не хочуть їх віддавати в єдиний консорціум з Російською Федерацією.

У нас були домовленості, наприклад, по «Турбоатому». Що відбулося після домовленостей, які були зголошені, що Росія входить? Був дуже різко змінений менеджмент «Турбоатому», і він вийшов з-під контролю якби державного.

У нас існує ще конфлікт корпоративний. Наші корпоративні керманичі і ті, хто де-факто контролюють ці наші заводи, їх зараз влаштовує та ситуація, яка є. Вони хочуть об’єднуватися тільки після того, коли вони приватизують задешево ці заводи. У цьому проблема!

– Якщо вони будуть задешево приватизовані, то навіщо тоді вже сусідам консорціум?

Олександр Чалий: Ми маємо, наприклад, Харківський літакобудівний завод. Він ще має серйозний потенціал. Але він зараз практично банкрут. Його можна приватизувати дешево, але потім, колив він стане приватним, його можна включати в консорціум з росіянами чи, умовно, з країнами третього світу і брати за нього реальну ціну.

Хтось іще хоче заробити на приватизації. Розумієте? У цьому є проблема!

– Давайте стосовно атомної енергетики.

Андрій Забловський: Тут є можливості, горизонти для співпраці між Україною та Росією. Навіть якщо є політичні умови, то тут більше економічні. Якщо ми домовляємося, що ми проводимо спільну реконструкцію цих атомних електростанцій, ми повинні щось віддати російській стороні.

У цьому, крім підтримки, розвитку атомної енергетики, так само не тільки авіапрому, а всієї авіакосмічної галузі, де традиційно від часів СРСР у нас ще залишилися вже не настільки міцні міждержавні корпоративні зв’язки, але можливість щось десь виробляти, або входити в концерн, або створювати СП і разом конкурувати на ринках суміжних країн, на ринках третіх країн, на ринках розвинутих країн. Це нормальна модель кооперації і вибудовування спільних конкурентних переваг.

Чому б ні? Ми маємо спільні науковий, виробничий, кадровий потенціали, які можна використати. Тут питання прагматичних економічних інтересів кожної з країн. Не більше того.


Олександр Чалий: Ключове питання все ж таки зараз…

– Газ!

Олександр Чалий: Ні. Чи вдалося вчора Віктору Федоровичу переконати Володимира Володимировича не зводити на цій стадії все тільки в політику?

Наприклад, атомна енергетика, добудова і побудова нових блоків на Хмельницькій АЕС. Це чисто економічне питання, в якому дуже зацікавлені і російські виробники, тому що вони зможуть реалізувати свою продукцію. Ми ж купуємо на комерційних засадах. Тут чистий бізнес.

Питання стоїть у тому, чи зможе Російська Федерація виділити нам належне кредитування під забудову цих енергоблоків. І це світова практика. Хто будує атомні блоки, як правило, йде зі своїм фінансуванням.

Це непростий процес. Мені здається, він має серйозний позитив і динаміку в майбутньому. Треба, щоб з нього були зняті всі політичні нашарування.

Якщо вчора вдалося Віктору Федоровичу умовити Володимира Путіна дати «зелене світло» для проектів, які чисто економічні і не мають ніякого стосунку навіть до проблематики Митного союзу і якихось протоколів взаємодії з Митним союзом, то ми побачимо в найближчі місяці позитив.

– А що може бути можливістю для такого умовляння, розмінною монетою?

Олександр Чалий: Мені здається і Володимир Володимирович (мені в житті вдавалося з ним дуже багато зустрічатися і спілкуватися, я з повагою до нього ставлюся, він досить відверта людина) чекає від нас кінцевого рішення.

Якби ми сьогодні підписали угоду про асоціацію і зону вільної торгівлі з ЄС, це зняло дуже багато питань у наших українсько-російських відносинах, тому що тоді б уже не існувало: а може щось бути по-іншому. Це вже поставило б ситуацію в однозначну позицію, це підсилили б нашу позицію в позитивному вимірі на переговорах з Російською Федерацією. І Російська Федерація, на мій погляд, не мала б спокус, що Україна може ще змінити свою позицію і вступити в Митний союз.

Тому нам зараз треба концентруватися на одному: якомога швидше вирішити всі ті питання, які зараз гальмують питання підписання угоди про асоціацію, і восени обов’язково її підписати. Після цього вся риторика піде в позитив.

Я можу привести приклад – СОТ. Точно такі ж проблеми були в 2001-у, 2002-у, 2003-у, 2004-у, до тих пір, поки ми кінцево не вирішили наш вступ в СОТ. Коли ми це вирішили, то це питання зняте.

– Президент України вчора говорив про газові переговори і про те, що ми доволі довго ведемо вже ці переговори, потрібно було б уже поставити крапку.

Наскільки можна говорити про те, що ця крапка буде поставлена найближчим часом?

Андрій Забловський: Буде залежати від того, наскільки ми вирішимо наші концептуальні проблеми відносин з Росією. Я думаю, що найближчим часом крапки не буде поставлено. Це буде залежати від того, наскільки зараз успішно переговорний процес, який дав старт 4 березня в Завидово, піде.

Те, що зараз не оголошують результати, дійсно, свідчить про те, що ведуться інтенсивні переговори і шукаються формати домовленостей. Можливо, по газу буде знайдений якийсь компроміс. Але, зрозуміло, цей компроміс може бути знайдений тільки тоді, коли українська сторона чітко позиціонує, заявить свою позицію стосовно перспектив до Митного союзу чи ЄС.

– Цей компроміс по газу може бути знайдений з вигодою для росіян лише в двосторонньому консорціумі, якого вони так домагаються? Чи це може бути щось інше?


Олександр Чалий. Найбільше досягнення саміту Україна-ЄС, який відбувся в Брюсселі, що ЄС уперше чітко заявив про свою солідарність з Україною як членом Європейського енергетичного співтовариства у переговорному процесі з Російською Федерацією.

Я привернув би Вашу увагу про те, що вчора вранці Еттінгер заявив, що навіть у такому чутливому питанні, як ціна на газ, ЄС заявив, що він готовий разом з Україною і Росією брати участь в обговоренні цього питання.

Баланс міняється. І Російська Федерація також це відчуває. І мені здається, що приходить час. Сталими будь-які газові домовленості в тій частині Європи можуть бути тільки тоді, коли вони будуть тристоронні: Україна – Росія – ЄС. Якщо вони двосторонні, то третя сторона дуже часто сприймає їх як певні домовленості проти неї. Тому Україна повинна прагнути до тристоронніх форматів домовленостей.

– Наскільки ці домовленості залежать від переговорників? Учора ми мали переговори між двома найвищими особами в державах. Але Президент України згадував про те, що до цього говорили робочі групи.

Можливо, якщо ці переговори так довго тривають і ні до чого не призводять, треба міняти переговорників?

Андрій Забловський: На якомусь етапі, дійсно, це залежить від переговорників. Але коли ухвалюється рішення на найвищому рівні політичне, то це вже переговорники виконують певну функцію, доводять до кінця, формалізують ці домовленості. Якщо цих домовленостей між президентами немає, то переговорникам буде важко домовитися особисто.

Тому роль переговорників тут буде більш технічною. Я маю на увазі на рівні робочих груп.

– А не мало б робитися навпаки?

Олександр Чалий: Ви кажете це теоретично. А мені вдавалося за мою дипломатичну кар’єру досягти домовленостей по фантастичному документу – політичному договору з Росією. І я хочу сказати, що у 2000 році я координував газові переговори з Росією якраз у ситуації, яка була дуже подібна до цієї.

Дуже багато залежить від переговорників, від їхньої креативності, від того,чи можуть вони запропонувати різні моделі, від того, що вони можуть скомпонувати тексти з розбіжностями невеликими, які повинні вирішити глави держав.

– Будемо бачити, як далі триватимуть переговори, чи розбіжності долатимуться.