Лондон – Один із провідних британських фахівців з питань нафти й газу закликає не поспішати підраховувати мільйони кубометрів сланцевого газу, який Україна може отримати в результаті співпраці з компанією Royal Dutch Shell. Дослідник Оксфордського інституту енергетичних досліджень Саймон Пірані в інтерв’ю Радіо Свобода сказав, що для України набагато ефективнішим у короткотерміновій перспективі є збільшення ефективності використання енергії та упорядкування газового ринку. На початку розмови Саймон Пірані дав свою оцінку угоди, підписаної у присутності Президента Віктора Януковича у Давосі.
– Наскільки важлива угода України з Royal Dutch Shell?
– Угода важлива, бо попередні подібні контракти на основі розподілу результатів видобутку, укладені між урядом та невеликою компанією Vanco, натрапили на проблеми, і до видобутку газу там так і не дійшло. Shell – компанія набагато більша. Вона співпрацювала з «Нафтогазом» на умовах спільного підприємства й раніше, отже є надії, що ця угода буде успішнішою ніж попередні. Але це не збільшить видобуток газу в Україні негайно. Це буде не цього року і не наступного року. Мине кілька років, перш ніж будуть перші результати, а тим часом Україна залишатиметься з потребою зменшення імпорту газу з Росії.
– Тим часом «Газпром» хоче штрафувати Україну саме за те, що Київ купив російського газу менше, ніж передбачає угода. Чи є, на Вашу думку, зв’язок між підписанням угоди з Shell і оголошенням «Газпрому»?
– Я не певен. Контракт «Газпрому» з Україною, який був підписаний після протистояння 2009 року, передбачає такі стягнення, і раніше були випадки, коли російська сторона не вдавалася до тих санкцій, проголошуючи розуміння труднощів України тощо. Але, якщо ви поглянете на переговори «Газпрому» зі споживачами у великих європейських країнах: Німеччині, Італії, Франції, і навіть у Туреччині, в усіх цих випадках від початку економічної кризи 2009 року виникали дуже подібні проблеми. «Газпром» погрожував такими стягненнями. Це не штраф, а стягнення, передбачені у контрактах. Сторона, яка купує газ, погоджується купувати певні обсяги, а якщо вона не купує, то платить різницю. Це стандартні положення у будь-яких газових контрактах.
Але правда те, що переговори України та Росії про газ у минулому давали підстави говорити про політичний характер. Я не знаю, чи є тут зв’язок з підписанням угоди з Shell. Підстав так думати я не маю, але підозрюю, що це результат тривалої і гострої суперечки, яка триває між Росією та Україною вже віддавна. Бо контракт був підписаний 2009 року, і від часу, коли уряд в Україні 2010 року помінявся, Київ намагається переглянути ті угоди. Я вважаю, що вони мають слушність, бо це дуже невигідний для України контракт. Суперечка триває вже понад 2 роки.
– Газові відносини України та Росії все ж унікальні. Чим вони відрізняються від газових контактів із Німеччиною чи Францією? Чому так багато проблем?
– Я вважаю, це те, що росіяни й українці називають «спільне радянське минуле», бо в радянські часи ця величезна інфраструктура була створена для того, щоб транспортувати газ із Західного Сибіру через Росію й Україну до великих європейських країн. З радянського боку ідея полягала в тому, щоб газ на шляху використовували підприємства, а також щоб це було цінним джерелом експортних надходжень. В ті радянські часи то була чудова ідея, яка працювала багато років. Але після розвалу Радянського Союзу Росія почала вимагати, щоб Україна платила за газ доларами. Тобто тут є історичне коріння.
В останні роки змінилося те, що нарешті, після багатьох років, коли нічого не робилося, український уряд почав розуміти, що єдиний спосіб покласти край цій давній суперечці – це зменшити залежність від російського газу. Про це багато років говорили, але нарешті щось роблять. Угода з Shell – це приклад таких дій.
Інший факт, про який не так багато говорять, але який важливий, на мою думку, – це те, що Україна поступово зменшує обсяги споживання газу, і дуже важливо буде бачити статистичні дані за 2012 рік, які покажуть, що, попри не таке різке падіння економічної активності, споживання газу зменшувалося і надалі. Це означає, що принаймні частина того падіння обсягів споживання є результатом того, що люди переходять на інші види палива або економлять і використовують паливо більш ефективно.
Адже іншою радянською спадщиною України є величезні можливості для заощадження енергії у промисловості. Ті технології, які були прийнятними у 60-х і 70-х роках, зараз застаріли. На мій погляд, економія енергоспоживання – це найкращий спосіб вирішення цієї проблеми. Але, звичайно ж, це довготермінове вирішення.
– Є люди, які скажуть, що проблемою радше є те, що газові домовленості між Україною та Росією недостатньо прозорі, а «Газпром» як контрольована державою компанія використовується з політичною метою.
– Це два аспекти. Один – про заробляння грошей. «Газпром» – це зараз компанія, акції якої продаються на міжнародних біржах. Свого часу то була найбільша компанія. Тут, звичайно ж, йдеться про зиск. В газовому секторі, як і в деяких інших галузях економіки, прозорості бракує. І я вважаю, що будь-які кроки у напрямку прозорості можна лише вітати. Щодо використання газу як політичної зброї, як люблять казати, то, безумовно, правдою є те, що у відносинах Росії й України за останні 20 років питання імпорту газу і транзиту в Європу були настільки важливими для обох сторін, що вони завжди вирішувалися на рівні урядів. Тому, звичайно, вони є політичними.
Наприклад, чинні домовленості передбачають знижку на 100 доларів з кожної тисячі кубометрів газу не з комерційних міркувань, а у відповідь на подовження експлуатації росіянами військово-морських баз на Чорному морі. Ці питання явно політичні.
І я також вважаю, що Росія історично як велика країна, яка економічно панувала над своїми сусідами, як і інші подібні великі країни, звичайно, використовує наявні важелі, щоб це робити. Отже, це питання політизоване, а я таки сподіваюся, що завдяки підвищенню енергоефективності, диверсифікації енергопостачання і реформуванню української промисловості ця залежність від російського газу зменшиться, і проблеми будуть зменшені.
– Є політики, які кажуть, що власне українського газу досить для задоволення потреб населення. Отже, уряд купує газ для перепродування або для підприємств. Чи можна взагалі уникнути залучення уряду до газових контрактів? Чи не вирішило б це усіх проблем?
– Насамперед, щодо споживання. Україна видобуває близько 20 мільярдів кубометрів річно свого газу. Житловий сектор в останні роки споживає майже усе це (17–18 мільярдів кубометрів). Працюють системи районного опалення, що для країни з холодними зимами, напевне, виправдано. Це забирає десь 10 мільярдів кубометрів. Більшість того газу імпортується. Є, звичайно, газ для хімічних і металургійних підприємств, а також газ для виробництва електроенергії. Отже, Україна не має достатньо газу, щоб задовольнити усі свої сучасні потреби.
А що стосується того, як газ краще купувати і продавати, ЄС вже віддавна просить Україну перейти на іншу систему – більш ринкову, і схвалений 2011 року український закон мав би відповідати європейським стандартам. Проте, навіть змінивши правила, ви не можете змінити факт, що фізично найочевиднішим місцем, звідки Україна може брати газ, залишається Росія, бо саме там його видобувають величезну кількість. Немає ніяких причин, чому його треба купувати лише через «Нафтогаз України», і насправді за останні два роки ми побачили, що компанія пана Фірташа, яка володіє хімічними заводами, знову намагалася купувати газ із Центральної Азії, який транспортується через Росію. Справді, для багатьох споживачів повинно бути якомога більше постачальників, але проблема тут може бути в тому, що деталі цих угод нечіткі, вони непрозорі, а пана Фірташа звинувачують в укладенні таємних оборудок для імпорту газу для своїх заводів на умовах, які нам не зрозумілі.
Важливий фізичний факт – газ надходить із Росії. На це розрахована уся інфраструктура. Проте упродовж тривалого періоду, поступово модернізуючи українську промисловість, диверсифікуючи економіку, споживання газу можна зменшити. І також є можливість отримувати газ з інших джерел.
– А сланцевий газ тут не відіграє ролі? Чи треба враховувати його?
– Як я сказав на початку, угода, підписана Україною, може означати, що Україна отримає додатковий газ. Але не забуваймо, що проблеми впливу на довкілля, які асоціюються з видобутком сланцевого газу, створили певні проблеми для виробників сланцевого газу в Польщі. Є важливий аспект видобутку сланцевого газу, який передбачає використання хімічних засобів при гідророзриві, щоб вони не потрапили у джерела питної води. Я вважаю, що нам треба ще зачекати і побачити, як воно в Україні вийде. Бо якщо місцеві мешканці не будуть переконані, то вони можуть протестувати проти видобувної діяльності компанії Shell. Не варто вже зараз сидіти і рахувати мільйони кубометрів газу, який, можливо, будуть отримувати у такий спосіб, бо, можливо, цього не буде.
– Але ж це спрацьовує в Америці, чи не так?
– Так, але в Америці є одна юрисдикція. Ціла країна діє за однаковими правилами, і в Америці закони про володіння землею інші, а це означає, що інтенсивне свердління, потрібне для видобутку сланцевого газу, щоб зробити його економічно виправданим, можна проводити досить легко. У Європі це не так. Такого не сталося у Польщі, і я думаю, що нам варто почекати перед тим, як вирішити, що це буде так легко в Україні.
– Наскільки важлива угода України з Royal Dutch Shell?
Мине кілька років, перш ніж будуть перші результати, а тим часом Україна залишатиметься з потребою зменшення імпорту газу з Росії
– Угода важлива, бо попередні подібні контракти на основі розподілу результатів видобутку, укладені між урядом та невеликою компанією Vanco, натрапили на проблеми, і до видобутку газу там так і не дійшло. Shell – компанія набагато більша. Вона співпрацювала з «Нафтогазом» на умовах спільного підприємства й раніше, отже є надії, що ця угода буде успішнішою ніж попередні. Але це не збільшить видобуток газу в Україні негайно. Це буде не цього року і не наступного року. Мине кілька років, перш ніж будуть перші результати, а тим часом Україна залишатиметься з потребою зменшення імпорту газу з Росії.
– Тим часом «Газпром» хоче штрафувати Україну саме за те, що Київ купив російського газу менше, ніж передбачає угода. Чи є, на Вашу думку, зв’язок між підписанням угоди з Shell і оголошенням «Газпрому»?
– Я не певен. Контракт «Газпрому» з Україною, який був підписаний після протистояння 2009 року, передбачає такі стягнення, і раніше були випадки, коли російська сторона не вдавалася до тих санкцій, проголошуючи розуміння труднощів України тощо. Але, якщо ви поглянете на переговори «Газпрому» зі споживачами у великих європейських країнах: Німеччині, Італії, Франції, і навіть у Туреччині, в усіх цих випадках від початку економічної кризи 2009 року виникали дуже подібні проблеми. «Газпром» погрожував такими стягненнями. Це не штраф, а стягнення, передбачені у контрактах. Сторона, яка купує газ, погоджується купувати певні обсяги, а якщо вона не купує, то платить різницю. Це стандартні положення у будь-яких газових контрактах.
Але правда те, що переговори України та Росії про газ у минулому давали підстави говорити про політичний характер. Я не знаю, чи є тут зв’язок з підписанням угоди з Shell. Підстав так думати я не маю, але підозрюю, що це результат тривалої і гострої суперечки, яка триває між Росією та Україною вже віддавна. Бо контракт був підписаний 2009 року, і від часу, коли уряд в Україні 2010 року помінявся, Київ намагається переглянути ті угоди. Я вважаю, що вони мають слушність, бо це дуже невигідний для України контракт. Суперечка триває вже понад 2 роки.
– Газові відносини України та Росії все ж унікальні. Чим вони відрізняються від газових контактів із Німеччиною чи Францією? Чому так багато проблем?
Український уряд почав розуміти, що єдиний спосіб покласти край суперечці – це зменшити залежність від російського газу
– Я вважаю, це те, що росіяни й українці називають «спільне радянське минуле», бо в радянські часи ця величезна інфраструктура була створена для того, щоб транспортувати газ із Західного Сибіру через Росію й Україну до великих європейських країн. З радянського боку ідея полягала в тому, щоб газ на шляху використовували підприємства, а також щоб це було цінним джерелом експортних надходжень. В ті радянські часи то була чудова ідея, яка працювала багато років. Але після розвалу Радянського Союзу Росія почала вимагати, щоб Україна платила за газ доларами. Тобто тут є історичне коріння.
В останні роки змінилося те, що нарешті, після багатьох років, коли нічого не робилося, український уряд почав розуміти, що єдиний спосіб покласти край цій давній суперечці – це зменшити залежність від російського газу. Про це багато років говорили, але нарешті щось роблять. Угода з Shell – це приклад таких дій.
Інший факт, про який не так багато говорять, але який важливий, на мою думку, – це те, що Україна поступово зменшує обсяги споживання газу, і дуже важливо буде бачити статистичні дані за 2012 рік, які покажуть, що, попри не таке різке падіння економічної активності, споживання газу зменшувалося і надалі. Це означає, що принаймні частина того падіння обсягів споживання є результатом того, що люди переходять на інші види палива або економлять і використовують паливо більш ефективно.
Адже іншою радянською спадщиною України є величезні можливості для заощадження енергії у промисловості. Ті технології, які були прийнятними у 60-х і 70-х роках, зараз застаріли. На мій погляд, економія енергоспоживання – це найкращий спосіб вирішення цієї проблеми. Але, звичайно ж, це довготермінове вирішення.
– Є люди, які скажуть, що проблемою радше є те, що газові домовленості між Україною та Росією недостатньо прозорі, а «Газпром» як контрольована державою компанія використовується з політичною метою.
– Це два аспекти. Один – про заробляння грошей. «Газпром» – це зараз компанія, акції якої продаються на міжнародних біржах. Свого часу то була найбільша компанія. Тут, звичайно ж, йдеться про зиск. В газовому секторі, як і в деяких інших галузях економіки, прозорості бракує. І я вважаю, що будь-які кроки у напрямку прозорості можна лише вітати. Щодо використання газу як політичної зброї, як люблять казати, то, безумовно, правдою є те, що у відносинах Росії й України за останні 20 років питання імпорту газу і транзиту в Європу були настільки важливими для обох сторін, що вони завжди вирішувалися на рівні урядів. Тому, звичайно, вони є політичними.
Наприклад, чинні домовленості передбачають знижку на 100 доларів з кожної тисячі кубометрів газу не з комерційних міркувань, а у відповідь на подовження експлуатації росіянами військово-морських баз на Чорному морі. Ці питання явно політичні.
І я також вважаю, що Росія історично як велика країна, яка економічно панувала над своїми сусідами, як і інші подібні великі країни, звичайно, використовує наявні важелі, щоб це робити. Отже, це питання політизоване, а я таки сподіваюся, що завдяки підвищенню енергоефективності, диверсифікації енергопостачання і реформуванню української промисловості ця залежність від російського газу зменшиться, і проблеми будуть зменшені.
– Є політики, які кажуть, що власне українського газу досить для задоволення потреб населення. Отже, уряд купує газ для перепродування або для підприємств. Чи можна взагалі уникнути залучення уряду до газових контрактів? Чи не вирішило б це усіх проблем?
Пана Фірташа звинувачують в укладенні таємних оборудок для імпорту газу для своїх заводів на умовах, які нам не зрозумілі
– Насамперед, щодо споживання. Україна видобуває близько 20 мільярдів кубометрів річно свого газу. Житловий сектор в останні роки споживає майже усе це (17–18 мільярдів кубометрів). Працюють системи районного опалення, що для країни з холодними зимами, напевне, виправдано. Це забирає десь 10 мільярдів кубометрів. Більшість того газу імпортується. Є, звичайно, газ для хімічних і металургійних підприємств, а також газ для виробництва електроенергії. Отже, Україна не має достатньо газу, щоб задовольнити усі свої сучасні потреби.
А що стосується того, як газ краще купувати і продавати, ЄС вже віддавна просить Україну перейти на іншу систему – більш ринкову, і схвалений 2011 року український закон мав би відповідати європейським стандартам. Проте, навіть змінивши правила, ви не можете змінити факт, що фізично найочевиднішим місцем, звідки Україна може брати газ, залишається Росія, бо саме там його видобувають величезну кількість. Немає ніяких причин, чому його треба купувати лише через «Нафтогаз України», і насправді за останні два роки ми побачили, що компанія пана Фірташа, яка володіє хімічними заводами, знову намагалася купувати газ із Центральної Азії, який транспортується через Росію. Справді, для багатьох споживачів повинно бути якомога більше постачальників, але проблема тут може бути в тому, що деталі цих угод нечіткі, вони непрозорі, а пана Фірташа звинувачують в укладенні таємних оборудок для імпорту газу для своїх заводів на умовах, які нам не зрозумілі.
Важливий фізичний факт – газ надходить із Росії. На це розрахована уся інфраструктура. Проте упродовж тривалого періоду, поступово модернізуючи українську промисловість, диверсифікуючи економіку, споживання газу можна зменшити. І також є можливість отримувати газ з інших джерел.
– А сланцевий газ тут не відіграє ролі? Чи треба враховувати його?
– Як я сказав на початку, угода, підписана Україною, може означати, що Україна отримає додатковий газ. Але не забуваймо, що проблеми впливу на довкілля, які асоціюються з видобутком сланцевого газу, створили певні проблеми для виробників сланцевого газу в Польщі. Є важливий аспект видобутку сланцевого газу, який передбачає використання хімічних засобів при гідророзриві, щоб вони не потрапили у джерела питної води. Я вважаю, що нам треба ще зачекати і побачити, як воно в Україні вийде. Бо якщо місцеві мешканці не будуть переконані, то вони можуть протестувати проти видобувної діяльності компанії Shell. Не варто вже зараз сидіти і рахувати мільйони кубометрів газу, який, можливо, будуть отримувати у такий спосіб, бо, можливо, цього не буде.
– Але ж це спрацьовує в Америці, чи не так?
– Так, але в Америці є одна юрисдикція. Ціла країна діє за однаковими правилами, і в Америці закони про володіння землею інші, а це означає, що інтенсивне свердління, потрібне для видобутку сланцевого газу, щоб зробити його економічно виправданим, можна проводити досить легко. У Європі це не так. Такого не сталося у Польщі, і я думаю, що нам варто почекати перед тим, як вирішити, що це буде так легко в Україні.
