Частина перша
Частина друга
– Сьогодні п’ятий день українсько-американських військових навчань «Репід Трайдент – 2011». Їх проводять на Львівщині на Яворівському полігоні.
У навчаннях беруть участь не лише українські та американські військовослужбовців. Серед учасників 1300 вояків із країн Європи та Північної Америки, з 13 країн, які входять до НАТО або є державами-партнерами програми «Партнерство заради миру».
Завершаться навчання за планом 6 серпня.
Загалом на території України цього року заплановані 12 міжнародних навчань. Це і нинішній навчання на Львівщині, про які вже йшла мова, і навчання «Сі Бриз», які відбулися у червні, а також інші.
Пане Олексію, що дає українським військовим зараз проведення міжнародних навчань із НАТО? Який сенс цих навчань?
Олексій Мельник: Я щонайменше зазначив би три позитивних аспекти будь-яких міжнародних навчань.
Перше – це розбудова заходів довіри. Тобто, коли військові зустрічаються, разом тренуються, тоді між ними виникає довіра. Тобто, це є певна військова і політична користь від навчань.
Друге, що я назвав би, – це обмін досвідом. Кожна з армій напрацьовує якісь свої підходи до бойової підготовки. І спільні навчання якраз є прекрасною нагодою обмінятися цим позитивним досвідом.
І третє, що, мабуть, найбільш важливе саме для цих навчань, – це досягнення порозуміння між різними військовими підрозділами, між різними арміями для того, щоб потім у спільних операціях не виникало якихось проблем на цьому підґрунті.
– А загалом, з іншого боку, політична ситуація в Україні зараз дозволяє розглядати такі міжнародні навчання, як ці з НАТО, як крок на етапі приєднання до Північноатлантичного альянсу? Чи це зовсім різні речі, не пов’язані?
Олексій Мельник: Я не пов’язував би ці речі. Знову ж таки тут, скоріше, зв'язок не з приєднанням, а, мабуть, з тим рішенням, яке було прийняте стосовно відмови від ідеї приєднання.
Олексій Мельник: Після того, як Україна відмовилася від наміру стати повноцінним членом альянсу, сторона співробітництва з альянсом насправді покращилася, особливо військова співпраця.
Насправді, як це не парадоксально, але після того, як Україна відмовилася від наміру стати повноцінним членом альянсу, практично сторона співробітництва з альянсом насправді покращилася, особливо військова співпраця.
– Тобто, Ви хочете сказати, при Президентові Януковичу зараз активніше військове співробітництво з Північноатлантичним альянсом, ніж тоді, коли при владі був його попередник Віктор Ющенко?
Олексій Мельник: Так.
– Незважаючи на декларації?
Олексій Мельник: Так.
Але знову ж таки я не ставив би в таку велику заслугу теперішній владі, тому що, як ми пам’ятаємо, якраз політична сила, яка зараз є при владі, Партія регіонів, була найбільш активним противником.
– У тому числі й виступала тоді проти проведення навчань «Сі Бриз», які зараз проводяться?
Олексій Мельник: Абсолютно. Зараз ми спостерігаємо іншу ситуацію, коли ті, хто з кульками протестував у Верховній Раді і організовував протести у Криму у Феодосії, вони зараз приймають рішення стосовно проведення навчань.
– На Вашу думку, чому так відбувається? Просто треба було заради свого електорату, який тоді був у Партії регіонів, виголошувати одні гасла, а, прийшовши до влади, відповідальність вимагає іншого? Чи які тут причини?
Олексій Мельник: Абсолютно правильно. Я назвав би позицію, яка була тоді, абсолютно безвідповідальною, тому що те, що робилося, йшло на шкоду ЗСУ, на шкоду безпеці держави, на шкоду іміджу держави.
Те, що зараз відбувається, я думаю, що всім очевидне. І від цього не постраждали ні відносини Росією, ні від цього не постраждала підтримка Президента тим електоратом, який є антинатовським.
– Ви, власне, вже почали відповідати на це запитання. Чи означає активізація військового співробітництва з НАТО загострення відносин з Росією, як стверджують деякі експерти в Україні і більшість експертів в Росії?
Олексій Мельник: Я дуже обережно вживав би слово «активізація». Продовження або ж нормалізація. Можна вести мову про нормалізацію відносин. Зараз немає якоїсь надто активізації, є певні нові заходи.
Але важко наразі судити, чи це є просто інерція тих напрацювань, які були, чи це вже якісь нові ініціативи.Мову будемо вести про нормалізацію відносин, практично нормалізацію відносин.
– А якою є реакція, за Вашими даними, Росії на те, що Україна продовжує військове співробітництво з НАТО?
Як відомо, якщо я не помиляюся, під час останніх навчань «Сі Бриз», які в минулому місяці відбувалися в Україні, чергові навчання, і не було особливих акцій протесту, на відміну від попередніх років в Україні. Росії запропонували приєднатися до навчань. Але вона відмовилася. Так?
Олексій Мельник:Я нещодавно повернувся з Севастополя, де я був у відрядженні. І там мені місцеві експерти розказали досить цікаву історію. Саме в той час, коли проходили навчання «Сі Бриз» і були певні протестні акції та заяви з боку російського дипломатичного відомства, саме в цей час була велика НАТОвська делегація в Севастополі, яка відвідала штаб Чорноморського флоту Росії. І активні професійні росіяни протестували проти заходу американського корабля. Разом з тим жодних акцій протесту не було проти величезної делегації НАТОвської, яка була у штабі.
Тобто, тут ми маємо справу з подвійними стандартами. І, власне, ота невелика пауза, яка була після відмови НАТО від надання Україні ПДЧ... От зараз ми знову бачимо, що з боку Росії йде таке ревниве ставлення до будь-яких стосунків України чи то з НАТО, чи то з ЄС.
– При цьому, наскільки відомо, принаймні вже через певний час після війни Грузії і Росії, активізувалися стосунки саме Росії з НАТО. Так? Немає ніяких перешкод і конфронтацій. Принаймні зараз.
Олексій Мельник: Так.
На жаль, ми не можемо слухачам показати, от я Вам показав абсолютно офіційні дані, де ми можемо бачити, що рівень відносин Росії з НАТО і України з НАТО по деяких параметрах майже ідентичний, а по деяких параметрах Росія пішла далі, ніж Україна. Наприклад, переговори стосовно спільної участі в системі протиракетної оборони і інші.
І рівень відносин Росії з НАТО.Росія веде відносини з НАТО, як Росія окремо і всі члени НАТО окремо. Україна ж виступає, як країна за «столом з альянсом».Це зовсім інший рівень відносин.
– Пане Валентине, на Вашу думку, що дає українським військовим проведення міжнародних навчань з Північноатлантичним альянсом?
Валентин Бадрак: Я також хотів би відповісти і реагуванням на те, що вже було обговорено.
Мені дуже подобається слово «інерція», яке прозвучало з вуст мого колеги, пана Мельника. І дійсно, багато чого сьогодні у відносинах України з НАТО відбувається за інерцією, механізми якої були запущені ще декілька років тому.
Безумовно, самі навчання мають позитивні можливості для України. Вони сприяють дійсно і взаємосумісності, і це й тренування штабів, і військових. Мені здається, що це дуже добре. Українська армія намагається будуватися за європейським форматом, військово-політичне керівництво намагається її будувати за європейським форматом.
Однак принципи і ідеологія залишилися ще радянськими або більше наближеними до азійських. Тому сьогодні армія на такому певному перехресті. Протягом останніх 5 років було багато чого зроблено у тому сенсі, щоб армія якраз діяла за саме європейськими принципами.
Не буду тут вдаватися в деталі. Я хочу сказати ще про такі речі. Що в цілому співробітництво і військове, і особливо військово-технічне, і військово-політичне України з НАТО сьогодні має більше формальний характер. Сьогодні ми маємо констатувати певне практичне охолодження Європи до України, зменшення рівня інтересу до України, що почалося ще з 2007-2008 років. І тому на тлі навчань я хочу звернути увагу на те , що військово-технічні проекти сьогодні є в такому стані «замороженому», я сказав би.
– Але ж є дані, що Україна зараз створює новітні гелікоптери і планує будувати корвет з партнерами, саме членами НАТО. Це відповідає дійсності?
Валентин Бадрак: Дійсно, Україна виконувала проект з французькою компанією щодо модернізації гелікоптера Мі-24. Але на сьогоднішній день цей проект, м’яко кажучи, рухається не в такому темпі, як було заплановано. І, власне, новий вигляд гелікоптера, який мав з’явитися на початку року цього, він не з’явився. І є тут певні і технічні проблеми, існує тут і якесь політичне підґрунтя.
– Тобто, на Вашу думку, немає бажання українського політичного керівництва розвивати військову співпрацю з НАТО, зокрема на конкретних напрямах щодо озброєнь?
Валентин Бадрак: Я сказав би, не так. Я сказав би, що військово-політичне керівництво України діє досить повільно тут у цьому сенсі. А от західні оборонні компанії і взагалі Західний світ насторожено сьогодні ставиться до таких проектів і робить такі кроки вибіркові.
Зокрема, я можу навести приклад, коли Німеччина відмовилася постачати технології ракетні в межах «корветного проекту». І це є свідченням того, що рівень довіри, який начебто існує і збільшується на рівні навчань спільних, насправді в питаннях довгострокових проектів, такої довгострокової довіри, якщо так можна сказати, то тут поки що такого немає.
На жаль, ми можемо констатувати, що рівень співробітництва з НАТО має суто формальний характер і немає просування до такого реалістичного, серйозного рівня, який би свідчив про взаємну зацікавленість до стратегічної співпраці.
– Пане Валентине, Ви кажете, що принципи, за якими й досі будується українське військо, це не сучасні європейські, євроатлантичні принципи, це, скоріше, радянські, азійські. Що Ви мали на увазі?
Валентин Бадрак: Самі принципи ведення війни радянські і азійські пов’язані з тим, що основний акцент зводиться на, власне, «живу силу». І це було доведено, підтверджено під час війни Росії з Грузією.
– Всупереч твердженню відомого російського полководця «не числом, а умінням», – а саме числом, а не вмінням виходить. Так?
Валентин Бадрак: По-перше, число, а по-друге, без покладання на новітні технології, новітню техніку.
А от європейська система і західна взагалі система передбачає передусім використання техніки і навантаження головне якраз давати на техніку. Україна, яка сьогодні не має новітніх озброєнь, новітньої техніки, змушена будувати свою ідеологію за старими принципами, за старими правилами. І тому вона є начебто на такому перехресті: ідеологічно вона бажає бути європейською, тобто керівництво і армії, і взагалі держави бажає, щоб була армія європейського типу, мобільна, невеличка і дуже потужна, а насправді вона такою не може бути, оскільки в ній немає тих ключових елементів, які роблять її мобільною, потужною і так далі.
Тому співробітництво з НАТО має спорадичний характер. І співробітництво з Росією має також незавершений характер.
– До речі, за офіційними даними, цього року Україна виділить українському війську близько 13,5 мільярдів гривень за планом. «Це удвічі менше мінімальної потреби», – констатують експерти.
Якщо перевести витрати на українську армію у відсотки від ВВП, то цього року вони становлять близько 1%, а наступного року – 0,84%. Про це повідомив заступник директора Департаменту озброєння та військової техніки Міноборони України Сергій Бруль.
Сергій Бруль: Не вдалося знайти компромісу між оборонними потребами та ресурсними можливостями держави.
«Повітряні замки» можна малювати і визначати пріоритети, але якщо не буде достатнього фінансування і відповідного ставлення держави до майбутнього ЗСУ, в 2015 чи в 2017 році нам не буде чим прикривати ні небо, ні морський простір.
– Пане Олексію, мізерне фінансування – це впливає в тому числі на можливості з проведення військових міжнародних навчань з НАТО, з Росією, з будь-ким?
Олексій Мельник: Звичайно, це дуже важлива проблема. Але вона далеко не єдина. Я згоден з паном Брулем, що без грошей неможливо будувати міцну оборону держави.
До речі, повертаючись до користі від міжнародних навчань. Великою мірою завдяки проведенню протягом багатьох років міжнародних навчань на території України ЗСУ змогли обладнати сучасною технікою українські полігони, зробити там інфраструктуру належну.
– Завдяки навчанням наші партнери фінансують наше українське військо?
Олексій Мельник: Абсолютно.
При тому жалюгідному фінансуванні, яке дає держава українському війську, армія має таку чудову можливість використовувати кошти наших партнерів для проведення….
– А відома загальна цифра? Скільки в середньому упродовж року ми отримали саме такої матеріальної допомоги? Не досвід тільки, матеріальної допомоги від наших військових партнерів НАТО, можливо, Росії? Є такі цифри?
Олексій Мельник: Є програма міжнародної фінансової допомоги з боку США. Це щорічне виділення коштів десь у межах 10 мільйонів доларів США. І кошти ці розподіляються. Це не є грошові кошти, а це постачання певного обладнання.Це є результатом переговорів двох сторін. Один рік – це можуть постачатися радіостанції, другий рік – це можуть постачатися якісь транспортні засоби.
– Безкоштовно?
Олексій Мельник: Це є міжнародною допомогою. Є спеціальна програма уряду США.
– А Росія надає таку безкоштовну допомогу чи ні? Є такі факти?
Олексій Мельник:Я не пригадую такого.
Якщо говорити про фінансову допомогу Росії, то тут перше, що спадає на думку, то це як мотивація членства колишніх країн СРСР у Договорі про колективну безпеку, у так званому Ташкентському договорі.
– Нагадайте, Україна ж не є членом?
Олексій Мельник: Україна не є членом. Але ж я кажу, що, згадуючи про можливість отримувати фінансову допомогу Росії, це приєднання ОДКБ. І там один зі стимулів – це продаж Росією необов’язково нових озброєнь, але по внутрішніх цінах членам ОДКБ.
– Але вже зараз є факти, що Росія змушена до безпрецедентних кроків вдаватися. Вона для своїх збройних сил закуповує, в тому числі й у країн НАТО, зокрема у Франції, кораблі. Є ж такий факт? Вже не тільки підписали контракти, закупили, вона сама закуповує.
Олексій Мельник: Так. Це відома історія із закупівлею вертольотоносців «Містраль». І не тільки ці.
Я регулярно читаю російську пресу, російських військових експертів. І складається таке враження, що проблеми з реформою в Росії, з переозброєнням при тих можливостях, які є в Росії, вони, мабуть, навіть гірші, ніж у ЗСУ.
– До нашої розмови долучився слухач.
Слухач: У мене два запитання. По-перше, хто фінансує саме цю людину за цю передачу? І чи не думає ця людина, колись, може, задумувалася, що за це все, що він працює зараз і робить, доведеться колись відповідати перед народом тим же України?
Олексій Мельник: Стосовно відповідальності, то я просто за браком часу не хочу перечисляти ті посади, які я займав протягом своєї кар’єри, в тому числі досить відповідальні як військові, так і цивільні. Тому, власне, відповідальність для мене – один із елементів, який постійно присутній у моїй діяльності.
І те, що я зараз роблю, те, що я зараз говорю, абсолютно відповідально. І я є громадянином України, і я вірю в те, що все, що я роблю, йде на користь Україні.
– Пане Олексію, 12 навчань заплановано провести цього року на території України. Не тільки «Репід Трайдент», не тільки «Сі Бриз». Які ще важливі навчання мають бути?
Олексій Мельник: Найважливіші Ви перерахували.
Крім того, я хотів би зараз ще зупинитися на навчанні, яке було, українсько-російському «Фарватер миру». Тому що одна з проблем, яка виникла під час проведення цього навчання, це те, що збройні сили двох країн, які колись були частиною єдиних збройних сил, після 20 років розвитку зіштовхнулися з проблемою того, що вони є не взаємосумісними. І було знайдене, на мій погляд, таке абсурдне рішення, щоб повернутися до процедур, які були за радянських часів.
Це є ще раз ілюстрацією того, що ЗСУ, дякуючи регулярному проведенню міжнародних навчань з країнами НАТО, з країнами Європи, просунулися далеко вперед.
– Пане Олексію, є перспективи, не через рік, не через два, можливо, через 5, можливо, через 10, що Україна все-таки наблизиться до членства в Північноатлантичному альянсі? Чи все це не реально?
Олексій Мельник: Наразі не реально говорити про членство в НАТО, принаймні, найближчі три роки. Те, що буде після 2015 року чи 2020 року, поки що про це судити рано. Але я впевнений, що немає альтернативи співробітництву України з Європою і з Північноатлантичним альянсом.
