Частина перша
Частина друга
– В Україні перебуває, вже не вперше й, очевидно, не востаннє Московський патріарх Кирило. Це перший його такий, я сказав би, особливий дипломатичний візит, пов'язаний із зустріччю з Грузинським патріархом Іллею. Вдруге таким чином Україна перетворюється у церковний дипломатичний майданчик.
Але, звичайно, українських вірян цікавить доля самої УПЦ. Як вона буде виглядати? Чи можливі якісь об’єднавчі процеси між УПЦ (МП) і УПЦ (КП)? І якою буде позиція Московського патріарха стосовно автономістських, я сказав би, незалежницьких течій у самій УПЦ під його власним омофором?
Перша така тенденція, про яку варто говорити (це сьогодні є на сайті української служби Радіо Свобода, можете це подивитися), що Московський патріарх Кирило говорить про те, що церква отримає більшу автономію. Про це повідомив протоієрей Георгій Коваленко, керівник пресової служби УПЦ (МП).
І він наголосив, що на засіданні Синоду РПЦ у Києві, який пройшов за участі патріарха Кирила, прийнято до уваги створення в УПЦ спеціальної комісії, яка буде вирішувати статутні юридичні питання, змінювати статус церкви відповідно до канону юридичного. А також погодилися, що будуть враховані всі пропозиції, озвучені на Соборі УПЦ.
На цьому ж Соборі було чимало полемічних заяв. Були заяви як щодо необхідності поширення самостійності УПЦ (МП), так і абсолютно протилежні тенденції.
Один з українських олігархів, пан Нусенко, відомий своїми спонсорськими діями стосовно церкви, навіть повідомив, що він не буде надалі фінансувати церкву, якщо вона піде шляхом утворення помісної церкви в Україні.
І виникає питання: а що ж тоді Синод врахує? Тому що з пояснень церковного діяча ніколи до кінця не зрозуміло, на що можна сподіватися, а на що – ні.
Олександр Заєць: Насправді наразі йде – і це засвідчив Собор, який відбувся УПЦ (МП), а також Собор єпископів, який відбувся напередодні, – боротьба за те, щоб, скажімо так, користуватися тими правами, які вже, начебто, надані цій православній церкві. І ми це побачили на Соборі.
Фактично на Соборі, на мою думку, не було ухвалено якихось таких доленосних рішень. Деякі рішення носять трохи суперечливий характер. Я думаю, що найбільше, що лякало Московський патріархат, це сам факт проведення цього Собору. Тому що, відповідно до статусу митрополії УПЦ, вони мали право на проведення такого Собору.
Але ми знаємо, що вже кілька років тому було ухвалене рішення про проведення цього Собору. Тільки от напередодні візиту Московського патріарха Кирила цей Собор був проведений. Я думаю, що Москву лякає сам факт проведення Собору, а не те, що, можливо, було б ухвалене на цьому Соборі.
– Пане Андрію, а наскільки можна сподіватися на те, що патріарх Кирило – це та людина, яка піде назустріч автономістським саме бажанням в УПЦ (МП)?
Андрій Юраш: На мій погляд, тема про автономію – це якийсь своєрідний символ, фантом, про який багато хто говорить, і кожен вкладає абсолютно свій зміст і своє значення.
Андрій Юраш: Вся діяльність патріарха Кирила однозначно спрямована на те, щоб не допустити будь-яких можливих теоретичних просувань у напрямі автономізації УПЦ.
Я переконаний, що вся діяльність патріарха Кирила однозначно спрямована на те, щоб не допустити будь-яких можливих теоретичних просувань у напрямі автономізації УПЦ.
Навіть повертаючись до згаданого Вами Святійшого Синоду, який відбувся в Києві і дипломатично поставився у своїх формулюваннях до рішень Архієрейського Собору УАПЦ і потім Помісного Собору УПЦ, там була висловлена така м’яка упевненість у тому, що зміни у статуті будуть сприяти посиленню єдності із РПЦ. Висловлена на це надія.
Отже, якщо Священний Синод УПЦ (МП) однозначно заявляє про бажання посилити єдність, то, звісно, ні сам патріарх Кирило, ні вище московське керівництво не зацікавлені у будь-яких діях: практичних, організаційних, теоретичних чи ідеологічних акціях, які могли б сприяти тому, щоб автономістські, самостійницькі тенденції УПЦ мали б можливість поширюватися чи зміцнюватися.
І, на мій погляд, сама дискусія, яка почалася в церковному середовищі напередодні проведення Помісного Собору, була інспірована ззовні, значною мірою навіть особами, наближеними до вищого церковного керівництва Московського патріархату безпосередньо у Москві, щоб наперед унеможливити прийняття будь-яких рішень.
До речі, у цьому ж є колізія. Є ж ухвала Архієрейського Собору про створення комісії на чолі з митрополитом донецьким Іларіоном, яка мала б займатися обговоренням і прийняттям статуту. А Помісний Собор затвердив де-факто вже ті всі зміни, які вносилися в статут УПЦ протягом всього попереднього періоду. З одного боку, нібито комісія має ще над ними працювати, а з іншого боку, Собор уже їх затверджує.
Така ситуація дає можливість і прихильникам внесення змін, і їхнім опонентам апелювати до цих рішень і розглядати рішення Архієрейського Собору і Помісного Собору УПЦ на свій розсуд.
– Ситуація в УПЦ (МП) нами завжди розглядається з точки зору якихось українських церковних інтересів або інтересів об’єднання УПЦ (МП) з тими, хто вийшов з цієї церкви і на початку ХХ століття, і вже наприкінці ХХ століття. Там було чимало таких виходів.
Патріарх Кирило, мені здається, взагалі інакше дивиться на саму ситуацію. Я маю на увазі навіть на концепцію «русского мира», про яку так багато говорять, і яка є не стільки церковною, а ідеологічною концепцією.
Але є церковна проблема. Фактично українське священство в його різних проявах: є ті консерватори, які говорять, що УПЦ (МП) взагалі має стати невід’ємною частиною РПЦ, і ті «автономісти», – вони є фактично сьогодні реальною групою підтримки в російській церкві загалом.
Якщо уявити собі сьогодні, що цих людей і цієї пастви в РПЦ немає, то не тільки парафії зникають, не тільки величезна кількість майна зникає, не тільки величезна кількість грошей зникає – це господарчі проблеми, але зникає ота критична маса священства, яка потрібна патріарху для проведення тих церковних реформ, про які він весь час говорить, внутрішньо російських. І тут від цього не відмовитися. Це просто таке зачароване коло.
І навіть, якщо уявити, що Кирило був гарячим прихильником вирішити, так би мовити, українське питання, він його не може вирішити, тому що він залишається патріархом без королівства, можна сказати, поруч зі своїми запеклими опонентами, яких більше в самій РПЦ на території Російської Федерації, ніж в самій Україні.
Олександр Заєць: Я хотів би підтримати ті тези, які сказав пан Андрій щодо того, що є реальний спротив автомістським і самостійницьким рухам всередині УПЦ (МП).
Разом з тим, що стосується міжсоборної комісії, я хотів би зазначити, що на Соборі вони хотіли ухвалити нові правки до цього статуту, який був затверджений Собором єпископів у 2007 році. Але вони не пройшли. І ця комісія, яку очолював митрополит Іларіон, фактично стала тією комісією, яка має розглянути ці нові правки до статуту 2007 року.
Тепер якщо говорити про УПЦ, то тут є певні колізії. З одного боку, ця церква є самостійною і незалежною в управлінні, в якої є предстоятель, дуже багато говориться про автономію цієї церкви, але, з іншого боку, ми бачимо, що відбувається щороку по кілька візитів патріарха Кирила в Україну.
І це не просто візит одного патріарха. Це разом з ним велика свита, це дуже велика підготовча, організаційна робота. Це зустрічі, які відбуваються з керівниками української держави. Безумовно, ці візити носять як релігійний, так і політичний, ідеологічний характер.
На мою думку, якщо дивитися збоку, така інтенсивність цих візитів – з одного боку, ці візити стають уже такими ординарними, з іншого боку, з’являється думка, що такими частими візитами патріарх Кирило висловлює фактично недовіру предстоятелю УПЦ.
Андрій Юраш: У нас з паном Олександром дуже схожі позиції.
Я тільки додав би до цього, подивитися і оцінити, чи насправді ми маємо ту групу так званих «автономістів» чи «автокефалістів», чи «незалежників», про яких експерти багато говорять?
Якщо подивитися на ті заяви, які прозвучали з медіа, з вуст церковних достойників, то, мені здається, і умовно названі «консерватори» чи та група проросійська і та незалежницька група, яку ми називаємо «автокефалістами», «автономістами», «незалежниками», хочуть більшої і юридичної автономії для УПЦ, вони оперують практично одними і тими ж самими термінами. Обидві групи перевищують одна одну у заявах про відданість і належність до Московського патріархату.
Ми не зустрінемо жодної заяви – чи то з вуст архієпископа Олександра Драбинка, чи з вуст прес-секретаря Олександра Коваленка,– в яких хоч був би натяк на бажання церкви (УПЦ (МП) – ред.) далі унезалежнюватися.
Мені здається, що пояснення цієї ситуації треба шукати не стільки у площині еклезіології чи ідеології, бо це трошки різні питання, але в українській ситуації вони значною мірою поєднувані, а в площині організаційній, звичайній боротьбі за владу, за бажання цих двох груп в середовищі УПЦ показати і наблизитися до Московського патріарха, показати якнайбільшу лояльність у світлі того, що об’єктивні є речі, які незалежні навіть від людської волі.
Рано чи пізно буде поставлене питання про керівництво чи в об’єктивному ракурсі, чи в суб’єктивному, коли митрополиту Володимиру стане дуже тяжко сповняти свої предстоятельські обов’язки. І кожна група воліє бачити свого репрезентанта главою церкви. І оскільки ситуацію зараз, принаймні в рамках Києва, реально контролює, на мій погляд, група київських єпископів, до яких належить архієпископ Олександр Драбинко, владика Митрофан, управляючий справами, і новопризначений митрополит Павло Лебідь. Ця група зараз має великі шанси впливати на ситуацію.
То група опонентів з півдня і зі сходу України, намагаючись дістати хоч якісь дивіденди і перспективи для обрання саме свого предстоятеля на київський престол, звинувачує київську групу в неіснуючому, нереальному автокефалізмі.
Правда, в цьому вона сама призводить до того, що призвичаює і громаду в Україні, і самих єпископів, яких вона звинувачує, до цієї ж думки. Підштовхує їх до цієї думки.
– Ми зупинилися на двох тезах, що це така передвиборна боротьба. Якщо спростити питання. Тому що, очевидно, що престол Київського митрополита рано чи пізно може бути звільнений, і що просто складна ситуація у самого патріарха, яка не дозволяє йому ніяк ані самому просуватися, ані церкву українську просувати.
Але якщо об’єднати ці тези, то можна уявити, що після митрополита взагалі реальним керівником церкви стане Московський патріарх.
Адже, розумієте, у митрополита Володимира величезний моральний авторитет, церковний авторитет. І цей авторитет пов'язаний не тільки з УПЦ, а з роками його служіння на різних посадах в РПЦ і на російській території, в Ростові. І так, як він прийшов у Київ у непростий час для цієї церкви, і таке інше. Але після нього може бути людина зовсім не така авторитетна, досить слабка. І тоді єдиним авторитетом тут для вірних стає Московський патріарх. Це дуже зручно для Москви.
Ці угруповання можуть боротися між собою скільки-завгодно за місце, яке вже не має ніякого значення після відходу митрополита Володимира. От що може статися!
Олександр Заєць: Безумовно те, що з кожним візитом патріарха Кирила в Україну він збільшує свій вплив на УПЦ (МП). Він є дуже авторитетною фігурою для цієї частини церкви.
– Послухаймо дзвінок.
Слухач: Уже те питання, що обговорюється про об’єднання або про узаконення Єдиної української православної церкви, свідчить про те, що ці церкви пов’язані більше зі владою, на жаль, ніж з Богом. І поки в усіх православних церквах їхні керівники не перестануть бути «святішими», ніж сам Господь, бо Господь сказав: будьте святі, як я святий,– і не стануть між собою просто браттями, а не їхніми «святостями», бо Господь заповідав тим, хто хоче бути більшим, бути всім слугами, то ці «православні війни» братів православних, на жаль, закінчаться простою ненавистю до самого Бога, до самих них. Вони будуть убивати один одного, і, як написано, що тим самим будуть думати, що служать Богу.
Я дуже уважно слухаю всі передачі. Чому всі православні керівники не ставлять одне-єдине запитання: що угодно самому Господу?
– Пане Андрію, мені здається, що таке питання звучить взагалі з моменту того, як візантійські імператори визнали християнство як офіційну релігію імперії, і з моменту, як з’явився перший патріарх, з’явилися люди, які тоді не могли телефонувати, але вони ставили те ж запитання.
Просто в Україні у зв’язку з церковним розколом воно тільки загострюється.
Андрій Юраш: У багатьох виникає. І це є десь така думка, яка мучить багатьох віруючих. Чому всі, особливо в середовищі православних традиційних церков, більше говорять про формальні речі, юрисдикції, канонічні території, ніж про якісь суто євангельські, богословські виміри віри?
Сьогодні, правда, патріарх (я уважно слухав його виступ) намагався дати таку відповідь через поняття любові – любов, як найвища цінність. Але знову ж таки в тлумаченні і застосуванні до української православної практики він знову це чисто богословське, філософське поняття любові перевів і поєднав із ідеологічним поняттям: немає любові – є розділення, це є трагедія, нам треба знову об’єднуватися.
І знову звучить та теза, яка звучала в усіх його попередніх виступах, в усіх попередніх меседжах: всім треба повертатися, і це єдиний шлях до заліковування ситуації через повернення до єдності.
А от уже в концепції цієї єдності, як саме патріарх Кирило бачить любов, і чим вона є, і чи в нього достатньо любові, щоб полюбити опонентів і через любов, а не гординю привести їх і порозумітися з ними – це вже зовсім інше питання.
От пан Олександр у попередній відповіді дуже правильного говорив про, з одного боку, посилення впливу патріарха Кирила в українських реаліях і, відповідно вже до Вашої тези, у загально-церковному масштабі.
Але, з іншого боку, часті його візити не сприяють тому, що фігуру патріарха сприймають, як однозначно найвищий, якийсь моральний авторитет, як найвищого достойника, зустріч з яким є чимось винятковим. Я все пригадую його перші зустрічі і очікування того ж духовенства, яке боялося, яке пов’язувало тектонічні зрушення з приїздом, а тепер це переходить на рівень буденного спілкування.
З одного боку, справді є посилення впливів, його реальний контроль над перебігом поточних організаційних процесів УПЦ, але, з іншого боку, є розуміння, і воно стає все потужнішим навіть у середовищі вищого єпископату і взагалі вищого духовенства УПЦ того, що є патріарх Кирило, він інколи приїжджає, дуже часто приїжджає, до нього вже Президент не ходить, а він сам їздить у Крим на поклін до Президента Януковича, відмічається і запитує, чи нічого не змінилося в уявленнях політичних керівництва.
Але є, з іншого боку, українські реалії течуть своїм ходом. У них є своя течія, яка не завжди омиває московські береги.
Олександр Заєць: Я хотів би додати ще один аспект, який стосується позиції української влади.
Дуже часто, коли говорять про зобов’язання України перед Радою Європи, здебільшого говорять про внесення змін до чинного законодавства про свободу совісті. Але одним із зобов’язань України перед Радою Європи є сприяння мирному врегулюванню конфліктних ситуацій між православними церквами: не втручайтеся у внутрішні справи церкви.
Дуже актуальним є питання, про яке ми раніше чули і яке я зараз озвучу – це питання діалогу. Патріарх Філарет звернувся до митрополита Володимира, щоб започаткувати такий офіційний діалог.
– Були ж такі спроби, але вони нічим не скінчилися.
Олександр Заєць: Були спроби, але вони фактично закінчилися, тому що була певна позиція Московського патріархату.Якщо буде відповідна позиція української влади, то такий діалог міг би з часом стати реальністю. А далі після діалогу могли б бути різні речі.
– Знову ж таки ми говоримо зараз про речі, які сьогодні навряд чи є реалістичними.
Олександр Заєць: Якщо говорити про підготовку до діалогу, то чому не реалістично? Це цілком реалістично. Якщо...
– Якщо буде позиція.
Олександр Заєць: …УПЦ відчує конкретну підтримку української влади.
– УПЦ (МП) відчуває підтримку влади.УПЦ (КП) відчувала підтримку влади в часи Президента Віктора Ющенка. Це було фактично те ж саме.
Більше того, я дуже добре пам’ятаю, як священики УПЦ (МП), такі реформаторськи мислячі, говорили, що коли церква була поза владою, їй було легше бути церквою.
Олександр Заєць: Це все правильно, я підтримую цю тезу. Не може бути так, щоб церква втручалася у справи влади, а влада втручалася у справи церкви.
Але я говорю про те, що діалог між УПЦ (МП) і УПЦ (КП) міг би бути, якби УПЦ (МП) відчула підтримку у цьому питанні української влади. А діалог, скажу так, між цими церквами…
– Підтримку саме в діалозі?
Олександр Заєць: У діалозі. Так, я саме це мав на увазі.
– Бажання діалогу – це те, про що ми говоримо фактично 20 років, і що, на жаль, поки що не відбувається реально. Але це побажання, яке може вивести церкву на шлях якогось порозуміння між паствами. Священики священиками. Є пастви, люди вірні, які навряд чи хотіли б такого розколу.
