– Як зараз формується керівництво? Підбирають своїх приятелів, із ким учився, з ким жив на одній вулиці, з ким у футбол грав, із ким ще що чинив і продовжує чинити. Тобто, головне – особиста відданість, знайомства, приятельські стосунки. Я такий підхід не приймаю. Рішуче!
– Зате «свої» не зраджують, а Вас ваше найближче оточення в серпні 91-го зрадило.
– А те, що ці «свої» зраджують народ, нічого? Розтягуючи «власність» і потихеньку вивозячи гроші за межі країни? Замість боротьби з корупцією – імітація. А в результаті? Ті ж штани, тільки матнею назад, як кажуть у народі.
– Ваша головна претензія до сьогоднішньої російської влади?
– Вона повільно вирішує проблеми демократії
– Повільно? Ви дуже м’яко висловлюєтеся.
– Щось усе-таки робиться. Хоча так, є і відступи. Але на цей процес треба дивитися в контексті того, що відбувається у світі. У кінці ХХ століття у понад ста державах пішли з політичної арени авторитарні і, де були, диктаторські режими. Але вже через кілька років авторитарні лідери знову почали завойовувати підтримку у виборців.
– Росії Ваше спостереження стосується?
– Дивіться: у нас – із погляду демократії – все є. Парламент є, суди є, преса є. Але результатів – ой як мало! Ми в демократичному транзиті, але подолали лише половину шляху. У нас з’явилися демократичні інститути, але поки вони не ефективні, ними прикривають і свавілля, і зловживання.
– Чому, на Ваш погляд, таке становище?
– Наших влаштовує ручне керування! І для цього їм доводиться, виконуючи фітнес-програми, нарощувати м’язи і ламати демократичні механізми…
– Чому люди, які прийшли до влади в Росії, такі далекі від того, що прийнято називати ідеалами перебудови?
– Тому що їх не обирали. До влади прийшли люди, які по-справжньому не спиралися на демократичні процеси і на демократичні інститути. Після 89-го і 90-го року, коли в союзних республіках вперше пройшли демократичні вибори, вільних виборів у нас взагалі не було. 96-й рік згадайте! Кажуть, що на них усе-таки переміг Зюганов, і нібито він навіть знав про це, і йому сказали, а він злякався…
– Але Володимир Путін переміг на виборах. Навіть якщо припустити, що були якісь фальшування, сумнівів немає: більшість проголосувала за нього – і в 2000-му, і в 2004-му.
– Якби всі виборчі кампанії були вільнішими, то серед його суперників було б значно більше представників опозиційних сил. Вибори були б повнокровніші, і тоді б це була зовсім інша історія, інше політичне середовище. Візьміть країни з розвиненою демократією – там у парламенті представлено кілька партій, жодна з них не має більше за 40 відсотків, і ті, хто в більшості, змушені домовлятися з опозицією.
– Чому, на Вашу думку, російська влада традиційно схиляється до авторитаризму?
– Це залежить від того, хто прийшов до влади.
– Від особистості?
– Так, від людини – від особистих якостей, від досвіду. У наших досвід який? Ручного управління, звикли страхом стримувати. У нас же, як колись казав Віктор Черкесов (тоді керівник Федеральної служби за контролем обігу наркотиків Росії – Радіо Свобода), створена чекістська система.
– Ви з ним погоджуєтеся?
– Засилля чекістів справді є. Це не нормально. Я, до речі, до них дуже непогано ставлюся. Але засилля силових структур, їхні надправа у вирішенні політичних питань, їхнє активне втручання у життя людей – це не прийнятно. Тому сьогодні я кажу: головна проблема, проблема номер один, у тому, що нам потрібна оновлена виборча система, яка б давала можливість людям справді обирати.
– Але Ви недавно передбачили, що в 2012 році президентом залишиться Дмитро Медведєв, а в 2018 році президентом стане Володимир Путін. Яке ж тут оновлення?
– Я, між іншим, цього не казав. А про що варто сказати, так це про розмови, які лідери країни ведуть один із одним щодо президентських виборів. Мовляв, настане час, і вони вирішать, як бути, хто піде на вибори. Це соромно! Мені соромно за них. Вони чинять нескромно. Немовби немає суспільства, немовби немає конституції, системи виборів… Вони вдвох будуть вирішувати! Дуумвірат! А де ми, 140 мільйонів? Вони вже повірили, що є рятівниками вітчизни. А я думаю, що до цього далеко.
– Існує думка, що «золото КПРС» свого часу пішло у фірми, засновані КДБ у різних країнах світу. Потім ці компанії приватизували люди, наближені до спецслужб. Саме тому серед багатих людей так багато вихідців із цих структур…
– По-моєму, олігархи і мільярдери з’явилися в нас у результаті відомої «прихватизації». Втім, я не виключаю, що десь щось і спецслужби приховали. Але ось цікавий факт. Коли президентом був Єльцин, він найняв одну американську фірму за 5 мільйонів доларів. Вони попрацювали і знайшли рахунки нової номенклатури – здається, зо два десятки людей були в цьому списку. Але всі – з гайдарівського уряду і його оточення.
– А у сьогоднішньої влади, на Ваш погляд, немає бізнес-інтересів?
– Думаю, що є. Хіба випадково так зросло вивезення капіталу за кордон? Ховають гроші, ховають в офшорах. Але бенефіціар-то залишається. І в нас тут він зараз править…
– Вам не здається, що подібний політичний режим може закінчитися так само, як у Єгипті?
– Ще й дуже може закінчитися.
– Ви припускаєте такий розвиток подій у Росії?
– Так, якщо ми будемо гаяти час, якщо не будемо наполегливо захищати права громадян, якщо не створимо ефективного парламенту, здатного контролювати виконавчу владу… Питають: а хто не дає її контролювати? Начебто всі повноваження є. Отже, існують ще й супермеханізми чи підмеханізми… Якщо все залишатиметься так, як є, то, я думаю, ймовірність єгипетського сценарію буде зростати.
– Схоже, що політична ситуація в Росії зміниться не скоро…
– Звідки ти знаєш? Не бери на себе багато.
– Я припускаю…
– Припускати можеш. Ти вільна людина, можеш припускати.
– А на що Ви розраховуєте?
– Ось Леніна колись запитали журналісти: «Коли ж усе-таки буде у вас революція, пане Ленін?» І він сказав: «Це справа майбутніх поколінь». Ішов січень 1917 року. А вже в лютому відбулася революція. Ось так.
– Ви б узялися прогнозувати розвиток політичних подій у Росії?
– Ні.
– Ну, хоча б на 10 років уперед?
– Ні. Зараз головне, щоб почали працювати надійні демократичні механізми. Щоб ці механізми не дозволяли діяти тим людям, які зазіхають на політичні свободи, на права власності… Повинна запрацювати система – ось це завдання. А не те, що відбувається зараз. У нас на Ставропіллі найгіршим головою колгоспу вважався той, хто сам бігав, сам наряди роздавав, вказував кожному, що робити.
– Із ким це Ви проводите паралель?
– Без паралелей… Просто так, спало на думку…
– Коли Ви повернули із заслання Сахарова, це був знак того, що настали нові часи. Як Ви вважаєте, чи може стати таким знаком звільнення Ходорковського?
– Я от ніяк не доберуся до істини. У мене немає необхідної інформації, щоб робити висновки щодо Ходорковського.
– Вам не здається, що Михайло Ходорковський сидить у в’язниці тому, що російська влада бачить у ньому потенційного політичного лідера, а значить, можливого конкурента?
– Я думаю, це не лідер. А якщо вони його бояться, то це їхня справа.
– У Вас була ідея відтворити свою соціал-демократичну партію. Чому не вдалося?
– Мені сказали: «Ну, навіщо вам це, ми все одно не дамо вам її зареєструвати».
– Знайшлася людина, яка так прямо сказала це Вам?
– Сурков (Владислав Сурков, перший заступник голови адміністрації президента Росії – Радіо Свобода) сказав. Мені особисто в розмові. І потім допоміг створити громадський рух. Я, до речі, про це вже говорив.
– І після того, як він Вам це сказав, а Ви ці слова оприлюднили, ніхто з начальників Суркова його не поправив? Він отримав санкцію згори?
– Звичайно. Я впевнений. Але взагалі-то цілком могли б сказати, що Сурков нікому нічого не доповідав. А могли б і по-іншому… Пам’ятаєте, як одного разу Борис Миколайович, уже пенсіонером, висловив критичні зауваження на адресу влади? Путін так спокійно відреагував: «Борис Миколайович зараз на пенсії, нехай він відпочиває, ми йому бажаємо здоров’я…» Сенс: не втручайся в наші справи.
– Чи можлива реальна політична конкуренція на президентських виборах у Росії 2012 року?
– Поки я б сказав – ні. Поки у російської еліти така пристрасть до влади… У нас же влада вище від Бога! Спершу нароблять справ, а потім ідуть у храм, беруть свічки і моляться, щоб Всевишній відпустив гріхи. Але у мене є відчуття, що вже з’являється масив людей, котрий знайде і висуне людину, здатну претендувати на президентське крісло.
– Зате «свої» не зраджують, а Вас ваше найближче оточення в серпні 91-го зрадило.
– А те, що ці «свої» зраджують народ, нічого? Розтягуючи «власність» і потихеньку вивозячи гроші за межі країни? Замість боротьби з корупцією – імітація. А в результаті? Ті ж штани, тільки матнею назад, як кажуть у народі.
– Ваша головна претензія до сьогоднішньої російської влади?
– Вона повільно вирішує проблеми демократії
– Повільно? Ви дуже м’яко висловлюєтеся.
– Щось усе-таки робиться. Хоча так, є і відступи. Але на цей процес треба дивитися в контексті того, що відбувається у світі. У кінці ХХ століття у понад ста державах пішли з політичної арени авторитарні і, де були, диктаторські режими. Але вже через кілька років авторитарні лідери знову почали завойовувати підтримку у виборців.
– Росії Ваше спостереження стосується?
– Дивіться: у нас – із погляду демократії – все є. Парламент є, суди є, преса є. Але результатів – ой як мало! Ми в демократичному транзиті, але подолали лише половину шляху. У нас з’явилися демократичні інститути, але поки вони не ефективні, ними прикривають і свавілля, і зловживання.
– Чому, на Ваш погляд, таке становище?
– Наших влаштовує ручне керування! І для цього їм доводиться, виконуючи фітнес-програми, нарощувати м’язи і ламати демократичні механізми…
– Чому люди, які прийшли до влади в Росії, такі далекі від того, що прийнято називати ідеалами перебудови?
– Тому що їх не обирали. До влади прийшли люди, які по-справжньому не спиралися на демократичні процеси і на демократичні інститути. Після 89-го і 90-го року, коли в союзних республіках вперше пройшли демократичні вибори, вільних виборів у нас взагалі не було. 96-й рік згадайте! Кажуть, що на них усе-таки переміг Зюганов, і нібито він навіть знав про це, і йому сказали, а він злякався…
– Але Володимир Путін переміг на виборах. Навіть якщо припустити, що були якісь фальшування, сумнівів немає: більшість проголосувала за нього – і в 2000-му, і в 2004-му.
– Якби всі виборчі кампанії були вільнішими, то серед його суперників було б значно більше представників опозиційних сил. Вибори були б повнокровніші, і тоді б це була зовсім інша історія, інше політичне середовище. Візьміть країни з розвиненою демократією – там у парламенті представлено кілька партій, жодна з них не має більше за 40 відсотків, і ті, хто в більшості, змушені домовлятися з опозицією.
– Чому, на Вашу думку, російська влада традиційно схиляється до авторитаризму?
– Це залежить від того, хто прийшов до влади.
– Від особистості?
– Так, від людини – від особистих якостей, від досвіду. У наших досвід який? Ручного управління, звикли страхом стримувати. У нас же, як колись казав Віктор Черкесов (тоді керівник Федеральної служби за контролем обігу наркотиків Росії – Радіо Свобода), створена чекістська система.
– Ви з ним погоджуєтеся?
– Засилля чекістів справді є. Це не нормально. Я, до речі, до них дуже непогано ставлюся. Але засилля силових структур, їхні надправа у вирішенні політичних питань, їхнє активне втручання у життя людей – це не прийнятно. Тому сьогодні я кажу: головна проблема, проблема номер один, у тому, що нам потрібна оновлена виборча система, яка б давала можливість людям справді обирати.
– Але Ви недавно передбачили, що в 2012 році президентом залишиться Дмитро Медведєв, а в 2018 році президентом стане Володимир Путін. Яке ж тут оновлення?
– Я, між іншим, цього не казав. А про що варто сказати, так це про розмови, які лідери країни ведуть один із одним щодо президентських виборів. Мовляв, настане час, і вони вирішать, як бути, хто піде на вибори. Це соромно! Мені соромно за них. Вони чинять нескромно. Немовби немає суспільства, немовби немає конституції, системи виборів… Вони вдвох будуть вирішувати! Дуумвірат! А де ми, 140 мільйонів? Вони вже повірили, що є рятівниками вітчизни. А я думаю, що до цього далеко.
– Існує думка, що «золото КПРС» свого часу пішло у фірми, засновані КДБ у різних країнах світу. Потім ці компанії приватизували люди, наближені до спецслужб. Саме тому серед багатих людей так багато вихідців із цих структур…
– По-моєму, олігархи і мільярдери з’явилися в нас у результаті відомої «прихватизації». Втім, я не виключаю, що десь щось і спецслужби приховали. Але ось цікавий факт. Коли президентом був Єльцин, він найняв одну американську фірму за 5 мільйонів доларів. Вони попрацювали і знайшли рахунки нової номенклатури – здається, зо два десятки людей були в цьому списку. Але всі – з гайдарівського уряду і його оточення.
– А у сьогоднішньої влади, на Ваш погляд, немає бізнес-інтересів?
– Думаю, що є. Хіба випадково так зросло вивезення капіталу за кордон? Ховають гроші, ховають в офшорах. Але бенефіціар-то залишається. І в нас тут він зараз править…
– Вам не здається, що подібний політичний режим може закінчитися так само, як у Єгипті?
– Ще й дуже може закінчитися.
– Ви припускаєте такий розвиток подій у Росії?
– Так, якщо ми будемо гаяти час, якщо не будемо наполегливо захищати права громадян, якщо не створимо ефективного парламенту, здатного контролювати виконавчу владу… Питають: а хто не дає її контролювати? Начебто всі повноваження є. Отже, існують ще й супермеханізми чи підмеханізми… Якщо все залишатиметься так, як є, то, я думаю, ймовірність єгипетського сценарію буде зростати.
– Схоже, що політична ситуація в Росії зміниться не скоро…
– Звідки ти знаєш? Не бери на себе багато.
– Я припускаю…
– Припускати можеш. Ти вільна людина, можеш припускати.
– А на що Ви розраховуєте?
– Ось Леніна колись запитали журналісти: «Коли ж усе-таки буде у вас революція, пане Ленін?» І він сказав: «Це справа майбутніх поколінь». Ішов січень 1917 року. А вже в лютому відбулася революція. Ось так.
– Ви б узялися прогнозувати розвиток політичних подій у Росії?
– Ні.
– Ну, хоча б на 10 років уперед?
– Ні. Зараз головне, щоб почали працювати надійні демократичні механізми. Щоб ці механізми не дозволяли діяти тим людям, які зазіхають на політичні свободи, на права власності… Повинна запрацювати система – ось це завдання. А не те, що відбувається зараз. У нас на Ставропіллі найгіршим головою колгоспу вважався той, хто сам бігав, сам наряди роздавав, вказував кожному, що робити.
– Із ким це Ви проводите паралель?
– Без паралелей… Просто так, спало на думку…
– Коли Ви повернули із заслання Сахарова, це був знак того, що настали нові часи. Як Ви вважаєте, чи може стати таким знаком звільнення Ходорковського?
– Я от ніяк не доберуся до істини. У мене немає необхідної інформації, щоб робити висновки щодо Ходорковського.
– Вам не здається, що Михайло Ходорковський сидить у в’язниці тому, що російська влада бачить у ньому потенційного політичного лідера, а значить, можливого конкурента?
– Я думаю, це не лідер. А якщо вони його бояться, то це їхня справа.
– У Вас була ідея відтворити свою соціал-демократичну партію. Чому не вдалося?
– Мені сказали: «Ну, навіщо вам це, ми все одно не дамо вам її зареєструвати».
– Знайшлася людина, яка так прямо сказала це Вам?
– Сурков (Владислав Сурков, перший заступник голови адміністрації президента Росії – Радіо Свобода) сказав. Мені особисто в розмові. І потім допоміг створити громадський рух. Я, до речі, про це вже говорив.
– І після того, як він Вам це сказав, а Ви ці слова оприлюднили, ніхто з начальників Суркова його не поправив? Він отримав санкцію згори?
– Звичайно. Я впевнений. Але взагалі-то цілком могли б сказати, що Сурков нікому нічого не доповідав. А могли б і по-іншому… Пам’ятаєте, як одного разу Борис Миколайович, уже пенсіонером, висловив критичні зауваження на адресу влади? Путін так спокійно відреагував: «Борис Миколайович зараз на пенсії, нехай він відпочиває, ми йому бажаємо здоров’я…» Сенс: не втручайся в наші справи.
– Чи можлива реальна політична конкуренція на президентських виборах у Росії 2012 року?
– Поки я б сказав – ні. Поки у російської еліти така пристрасть до влади… У нас же влада вище від Бога! Спершу нароблять справ, а потім ідуть у храм, беруть свічки і моляться, щоб Всевишній відпустив гріхи. Але у мене є відчуття, що вже з’являється масив людей, котрий знайде і висуне людину, здатну претендувати на президентське крісло.
