(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Сьогодні особливий день, шановні слухачі, тому що всі, я думаю, намагалися стежити за засіданням ВАСУ.
Прямої трансляції цього засідання немає. Це вже говорить про те, що насправді бажання Юлії Тимошенко перетворити це засідання на політичну трибуну, можна сказати, зазнало поразки після енергійний дії юридичної сторони Партії регіонів.
Це перший підсумок, можна сказати. Тому що якщо немає прямої трансляції, то немає сенсу виступати з гарячими промовами?
Віктор Шлінчак: Але є сенс виступати з гарячими промовами вже після засідання, тому що це вже перший наступ на свободу слова. Можемо взяти в лапки, але тим не менше так воно і є.
І Віктор Янукович, який розказував в останніх ефірах перед виборами, що він не буде наступати на свободу слова, тут продемонстрував, якими методами і подалі будуть проходити, який буде перелік подій і надалі.
Сергій Руденко: Мені здається, що це не зовсім так, тому що насправді трансляція судових засідань не є такою цікавою ані для глядачів, ані для мене як для мене – платника податків, тому що планувалося на «Першому національному каналі» цю трансляцію вести.
Мені здається, що це рішення суду. І воно взагалі не потребує якогось там обговорення. Мені здається, що тут чітко всі розставлені акценти.
Віктор Шлінчак: Якщо Ви пам’ятаєте, як продавали в прямому ефірі «Криворіжсталь», мені здається, це була…
Сергій Руденко: А це цікавіше.
Віктор Шлінчак: …цікавіша, одна з, мабуть, найпраймовіших програм того дня.
Я думаю, що цей суд міг би теж підняти незначну частку ефіру «Першого національного каналу».
- Тут є одна проблема, яка, мені здається, може виглядати досить важливою. Це передбачуваність рішення.
Ось коли ми говорили про президентські перегони в Україні 2010 року, ми говорили про українську демократію з точки зору непередбачуваності результату.
Тобто, ми не знали фактично до останнього дня виборів, хто буде президентом країни: Віктор Янукович чи Юлія Тимошенко? І той незначний відрив, який є між майбутнім президентом і діючим прем’єр-міністром, дійсно свідчив про те, що ці побоювання щодо прогнозів були виправданими.
Але тепер ми бачимо передбачуваність рішень. І тут виникає питання: чи не є ця передбачуваність рішень реальною, я сказав би, картиною української демократії?
Тому що коли ВСУ ухвалював рішення про так званий додатковий другий тур виборів Президента України, то це теж було передбачуване рішення. Громадяни теж не сумнівалися, що воно таким буде.
І ось передбачуваність рішення 2004 року призводить до передбачуваності рішень 2010 року, є справжнім вироком того, що відбувалося в Україні з 2004 по 2010 роки.
Сергій Руденко: Насправді я вважаю, що в 2004 році це було політичне рішення. Зараз мова йде про якісь юридичні рішення.
- Не впевнений.
Це політичне рішення буде суд ухвалювати, пане Вікторе, чи юридичне?
Віктор Шлінчак: Звичайно, що буде політичне рішення ухвалювати.
Враховуючи те, що з суддями ведуть переговори і одна, і інша сторони і пробують домовитися, йде мова знову ж таки, мабуть, про політичні преференції на подальше їхнє майбутнє, я думаю, що можна буде говорити про те, що це буде політико-правове рішення.
Сергій Руденко: Я не певен, що Юлія Тимошенко, починаючи цей процес, сподівається на якийсь позитивний результат для себе.
Віктор Шлінчак: Але якщо йде мова про чисто юридичну площину, то ми ж прекрасно розуміємо, що рішення, яке має винести ВАСУ, буде далеким від чисто юридичних норм.
Тому що, по-перше, якщо говорити про юрисдикцію, то, звичайно, ми вже маємо вітати офіційно новобраного Президента України…
Сергій Руденко: Його вже вітають.
Віктор Шлінчак: …визнавати і так далі.
Юлія Володимирівна цим рішенням йти у суд, по-перше, акумулює свій електорат, акумулює своїх прибічників, вона не дає абсолютно ніякої можливості для того, щоб люди розслаблялися, щоб утримати свою команду. Це теж політичне рішення, щоб йти на такий крок.
Вона не признає результати. Це теж політичне рішення, а не юридичне.
Сергій Руденко: Я думаю, що це крок до опозиції. Юлія Володимирівна переходить в опозицію. Вона була в опозиції кілька останніх років, але в опозиції до президента Ющенка, а тепер вона переходить в опозицію до президента Януковича. З єдиною різницею, що вона може втратити посаду прем’єр-міністра і стати чистим опозиціонером, як це було в 2000 році, в 2004 році.
Віктор Шлінчак: Я не думаю, що Юлія Володимирівна так швидко втратить посаду прем’єр-міністра. Цей процес може тривати аж до осені, до реальних виборів до ВРУ.
Тобто, я прогнозую, що все ж таки буде розпуск парламенту, оскільки коаліція ніяк не складається в парламенті. І тільки восени. Можливо, Юлія Володимирівна чи то з префіксом в.о. прем’єр-міністра, чи то з прем’єрськими повноваженнями, діями все рівно може це дотягнути до осені. І тільки тоді нова коаліція прийме інше рішення.
- Однак тут виникає інше питання. Якщо ми вважаємо, що судові дії потрібні Юлії Тимошенко для мобілізації електорату, вона може і на посаді прем’єра, і на посаді опозиціонера вважати ці рішення такими, що були політично продиктовані, і надалі не вважати Віктора Януковича президентом країни.
І це досить серйозний процес з точки зору функціонування самої влади, коли сама Юлія Тимошенко, а за нею мільйони її виборців будуть вважати, що владу узурповано.
Віктор Шлінчак: В.Ф.Янукович після 2004 року не визнавав, і він не протягнув руку Віктору Ющенку, не привітав його з перемогою. І пів країни вважало, принаймні перші два роки, поки Янукович не став прем’єр-міністром в уряді, що Ющенко вкрав їхню перемогу. І вони так само, як і Юлія Тимошенко, не вважали Віктора Ющенка президентом всієї України.
- І що доброго з того, що Віктор Ющенко так і не став президентом всіх українців? І Віктор Янукович ним не…
Віктор Шлінчак: Віктор Янукович так само не стане президентом всієї України. Тому що я ще раз повторюю, що якщо взяти абсолютну кількість виборців, яка є в Україні, і кількість виборців, які проголосували за Віктора Януковича, то це буде складати близько 30%. Тобто, Віктор Янукович став лідером 30% громадян України.
- Це, мені здається, дуже умовне креслення. Тому що в будь-яких країнах, окрім країн, умовно кажучи, «Чорної Африки», за президента голосує саме така кількість людей, яка голосувала зараз за Віктора Януковича. А громадяни між тим вважають цих президентів своїми лідерами. Цим відрізняється демократичне суспільство від суспільства авторитарного.
Віктор Шлінчак: Я просто кажу, що ступінь легітимності чи ступінь довіри до лідера і ступінь того, щоб Януковича назвати «лідером нації», дуже низький, враховуючи…
- Слово «лідер» - це слово з «регіонального» лексикону. Ми вже починаємо використовувати кліше.
Сергій Руденко: Ми можемо сказати про те, що за рішенням ЦВК Президентом України обрано Віктора Януковича. Це пункт перший.
Пункт другий. Скільки людей за нього проголосувало у кількісному вимірі, то це вже інше питання. Тому що насправді Юлія Тимошенко ніколи не буде визнавати Віктора Януковича. Навіть якщо б 100% виборців прийшли, і 51% виборців проголосував за Віктора Януковича, Юлія Тимошенко ніколи не сприймала б Віктора Януковича.
І це найбільша проблема зараз для Віктора Януковича на наступні кілька років. Тому що насправді Віктор Янукович в особі Юлії Тимошенко отримав дуже сильну опозиціонерку, тому що Юлія Тимошенко дуже сильна в опозиції. І вона буде його діставати набагато більше, аніж «регіонали», наприклад, воювали там з Віктором Ющенком. Тому що Партія регіонів ніколи відкрито не воювала з Віктором Ющенком після того, як його привели до присяги.
Насправді ж для Віктора Януковича це буде проблема набагато більша, аніж для Віктора Ющенка…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Сьогодні особливий день, шановні слухачі, тому що всі, я думаю, намагалися стежити за засіданням ВАСУ.
Прямої трансляції цього засідання немає. Це вже говорить про те, що насправді бажання Юлії Тимошенко перетворити це засідання на політичну трибуну, можна сказати, зазнало поразки після енергійний дії юридичної сторони Партії регіонів.
Це перший підсумок, можна сказати. Тому що якщо немає прямої трансляції, то немає сенсу виступати з гарячими промовами?
Віктор Шлінчак: Але є сенс виступати з гарячими промовами вже після засідання, тому що це вже перший наступ на свободу слова. Можемо взяти в лапки, але тим не менше так воно і є.
І Віктор Янукович, який розказував в останніх ефірах перед виборами, що він не буде наступати на свободу слова, тут продемонстрував, якими методами і подалі будуть проходити, який буде перелік подій і надалі.
Сергій Руденко: Мені здається, що це не зовсім так, тому що насправді трансляція судових засідань не є такою цікавою ані для глядачів, ані для мене як для мене – платника податків, тому що планувалося на «Першому національному каналі» цю трансляцію вести.
Мені здається, що це рішення суду. І воно взагалі не потребує якогось там обговорення. Мені здається, що тут чітко всі розставлені акценти.
Віктор Шлінчак: Якщо Ви пам’ятаєте, як продавали в прямому ефірі «Криворіжсталь», мені здається, це була…
Сергій Руденко: А це цікавіше.
Віктор Шлінчак: …цікавіша, одна з, мабуть, найпраймовіших програм того дня.
Я думаю, що цей суд міг би теж підняти незначну частку ефіру «Першого національного каналу».
- Тут є одна проблема, яка, мені здається, може виглядати досить важливою. Це передбачуваність рішення.
Ось коли ми говорили про президентські перегони в Україні 2010 року, ми говорили про українську демократію з точки зору непередбачуваності результату.
Тобто, ми не знали фактично до останнього дня виборів, хто буде президентом країни: Віктор Янукович чи Юлія Тимошенко? І той незначний відрив, який є між майбутнім президентом і діючим прем’єр-міністром, дійсно свідчив про те, що ці побоювання щодо прогнозів були виправданими.
Але тепер ми бачимо передбачуваність рішень. І тут виникає питання: чи не є ця передбачуваність рішень реальною, я сказав би, картиною української демократії?
Тому що коли ВСУ ухвалював рішення про так званий додатковий другий тур виборів Президента України, то це теж було передбачуване рішення. Громадяни теж не сумнівалися, що воно таким буде.
І ось передбачуваність рішення 2004 року призводить до передбачуваності рішень 2010 року, є справжнім вироком того, що відбувалося в Україні з 2004 по 2010 роки.
Сергій Руденко: Насправді я вважаю, що в 2004 році це було політичне рішення. Зараз мова йде про якісь юридичні рішення.
- Не впевнений.
Це політичне рішення буде суд ухвалювати, пане Вікторе, чи юридичне?
Віктор Шлінчак: Звичайно, що буде політичне рішення ухвалювати.
Враховуючи те, що з суддями ведуть переговори і одна, і інша сторони і пробують домовитися, йде мова знову ж таки, мабуть, про політичні преференції на подальше їхнє майбутнє, я думаю, що можна буде говорити про те, що це буде політико-правове рішення.
Сергій Руденко: Я не певен, що Юлія Тимошенко, починаючи цей процес, сподівається на якийсь позитивний результат для себе.
Віктор Шлінчак: Але якщо йде мова про чисто юридичну площину, то ми ж прекрасно розуміємо, що рішення, яке має винести ВАСУ, буде далеким від чисто юридичних норм.
Тому що, по-перше, якщо говорити про юрисдикцію, то, звичайно, ми вже маємо вітати офіційно новобраного Президента України…
Сергій Руденко: Його вже вітають.
Віктор Шлінчак: …визнавати і так далі.
Юлія Володимирівна цим рішенням йти у суд, по-перше, акумулює свій електорат, акумулює своїх прибічників, вона не дає абсолютно ніякої можливості для того, щоб люди розслаблялися, щоб утримати свою команду. Це теж політичне рішення, щоб йти на такий крок.
Вона не признає результати. Це теж політичне рішення, а не юридичне.
Сергій Руденко: Я думаю, що це крок до опозиції. Юлія Володимирівна переходить в опозицію. Вона була в опозиції кілька останніх років, але в опозиції до президента Ющенка, а тепер вона переходить в опозицію до президента Януковича. З єдиною різницею, що вона може втратити посаду прем’єр-міністра і стати чистим опозиціонером, як це було в 2000 році, в 2004 році.
Віктор Шлінчак: Я не думаю, що Юлія Володимирівна так швидко втратить посаду прем’єр-міністра. Цей процес може тривати аж до осені, до реальних виборів до ВРУ.
Тобто, я прогнозую, що все ж таки буде розпуск парламенту, оскільки коаліція ніяк не складається в парламенті. І тільки восени. Можливо, Юлія Володимирівна чи то з префіксом в.о. прем’єр-міністра, чи то з прем’єрськими повноваженнями, діями все рівно може це дотягнути до осені. І тільки тоді нова коаліція прийме інше рішення.
- Однак тут виникає інше питання. Якщо ми вважаємо, що судові дії потрібні Юлії Тимошенко для мобілізації електорату, вона може і на посаді прем’єра, і на посаді опозиціонера вважати ці рішення такими, що були політично продиктовані, і надалі не вважати Віктора Януковича президентом країни.
І це досить серйозний процес з точки зору функціонування самої влади, коли сама Юлія Тимошенко, а за нею мільйони її виборців будуть вважати, що владу узурповано.
Віктор Шлінчак: В.Ф.Янукович після 2004 року не визнавав, і він не протягнув руку Віктору Ющенку, не привітав його з перемогою. І пів країни вважало, принаймні перші два роки, поки Янукович не став прем’єр-міністром в уряді, що Ющенко вкрав їхню перемогу. І вони так само, як і Юлія Тимошенко, не вважали Віктора Ющенка президентом всієї України.
- І що доброго з того, що Віктор Ющенко так і не став президентом всіх українців? І Віктор Янукович ним не…
Віктор Шлінчак: Віктор Янукович так само не стане президентом всієї України. Тому що я ще раз повторюю, що якщо взяти абсолютну кількість виборців, яка є в Україні, і кількість виборців, які проголосували за Віктора Януковича, то це буде складати близько 30%. Тобто, Віктор Янукович став лідером 30% громадян України.
- Це, мені здається, дуже умовне креслення. Тому що в будь-яких країнах, окрім країн, умовно кажучи, «Чорної Африки», за президента голосує саме така кількість людей, яка голосувала зараз за Віктора Януковича. А громадяни між тим вважають цих президентів своїми лідерами. Цим відрізняється демократичне суспільство від суспільства авторитарного.
Віктор Шлінчак: Я просто кажу, що ступінь легітимності чи ступінь довіри до лідера і ступінь того, щоб Януковича назвати «лідером нації», дуже низький, враховуючи…
- Слово «лідер» - це слово з «регіонального» лексикону. Ми вже починаємо використовувати кліше.
Сергій Руденко: Ми можемо сказати про те, що за рішенням ЦВК Президентом України обрано Віктора Януковича. Це пункт перший.
Пункт другий. Скільки людей за нього проголосувало у кількісному вимірі, то це вже інше питання. Тому що насправді Юлія Тимошенко ніколи не буде визнавати Віктора Януковича. Навіть якщо б 100% виборців прийшли, і 51% виборців проголосував за Віктора Януковича, Юлія Тимошенко ніколи не сприймала б Віктора Януковича.
І це найбільша проблема зараз для Віктора Януковича на наступні кілька років. Тому що насправді Віктор Янукович в особі Юлії Тимошенко отримав дуже сильну опозиціонерку, тому що Юлія Тимошенко дуже сильна в опозиції. І вона буде його діставати набагато більше, аніж «регіонали», наприклад, воювали там з Віктором Ющенком. Тому що Партія регіонів ніколи відкрито не воювала з Віктором Ющенком після того, як його привели до присяги.
Насправді ж для Віктора Януковича це буде проблема набагато більша, аніж для Віктора Ющенка…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
