Ведуча: Юлія Жмакіна(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Юлія Жмакіна: Чи стало більше свободи після Майдану 2004 року?
Микола Княжицький: Ну, Радіо Свобода точно стало менше, тому що сьогодні, коли я їхав у цю студію, хотів своїм товаришам, друзям і родичам сказати, щоб вони послухали Радіо Свобода, то в Києві цього зробити неможливо.
Тому сказати, що більше свободи в цьому розумінні, я думаю, не можна.
У ЗМІ свободи стало безумовно більше.
У судах, в органах міліції чи прокуратурі свободи, мабуть, більше не стало, може, дещо змінилася форма їхнього існування, але вони не стали ще демократичними.
Тому я, як казав і раніше, вважаю, що ми стали вільнішими, але ми не стали вільними. Єгор Соболєв: Для мене головне, що люди стали більше в себе вірити. А це і є свобода. Вона ж ніколи не дарується, вона завжди виборюється. І набагато більше тепер людей, які готові за неї воювати.
Для мене більше свободи – це, наприклад, сквер імені Зої Космодем’янської (я живу там поруч), який мешканці відвоювали від забудови. Вони зробили це минулого року. Я так само там був у цих протестах. Це свобода.
Для мене свобода – це ті люди, які не погоджуються з нечесними рішеннями суддів і доводять, що це неправда. Це свобода.
Для мене свобода – це люди, які, витрачаючи свій час, їдуть спостерігати за виборами, навіть коли це вже не є так патетично і так пафосно, як це було в 2004 році.
Є й інші приклади свободи. Коли суддя не боїться нікого: ані Президента, ані Прем’єра, ані закону...
Так, це теж свобода.
Єгор Соболєв: Це теж свобода. І він приймає неправильне рішення. Але свобода – це не тільки можливості, це й виклики.
...Що все-таки погубило справу, можна сказати, Майдану: непорядні політики, неможливість втілити реформи економічні? Що погубило цю справу, якщо погубило, на Вашу точку зору?
Микола Княжицький: Оскільки я вважаю це етапом нашого розвитку... Я не вважаю, що щось загублено, тому що здобутки, які країна отримала після цього, досить серйозну демократизацію — це великий плюс.
Інша справа, що ті ж самі політики, які виходили на Майдан, обіцяли людям «покращення їхнього життя вже сьогодні», що продовжили ті, які прийшли до влади після них і почали це говорити.
Ні. Здається, це обіцяв пан Янукович.
Микола Княжицький: Цитата це пана Януковича, але про мільйони робочих місць і про всі інші речі обіцяв пан Ющенко тільки після того, як він прийде до влади.
Обіцяли всі: і Ющенко, і Янукович. Тимошенко обіцяла більше всіх. Їй найпростіше, поки вона в опозиції. Вона й щороку обіцяє.
Але кожен з цих політиків так чи інакше вражений певною часткою популізму, кожен із наших загальнонаціональних лідерів.
Але небезпека навіть не в них, тому що в популізмі немає аж такого страшного, а в людях, які не можуть розрізняти для себе безпосередньо популізм і те, що залежить від них, в патерналістських настроях вихованих довгими роками радянської системи, коли від людей нічого не залежало.
І дуже багато людей серед тих, хто виходив на Майдан, виходили з вірою, що завтра станеться чудо, вони стануть багатими, завтра станеться чудо, і в них з’являться робочі місця. А чуда не буває, поки сама людина щось особисто для цього чуда не зробить. От у цьому, мені здається, проблема.
Якщо ми почуємо... Те, що зараз казала Галина, вона говорила про дуже велике розчарування у Львові, то я думаю, що те ж саме відбувається на Сході, тільки там розчарування стосується скоріше біло-блакитних політиків, так як у Львові розчаровуються в помаранчевих політиках.
Це критичне ставлення має свої певні дуже серйозні небезпеки, тому що той цинізм, який зараз у нас у політиці відбувається і продовжує відбуватися з коаліціями, з переходами, з невиконанням обіцянок, коли цей цинізм перегортається на суспільство, то люди втрачають надію в державу і в політиків як таких.
Тому на українських політиках справді є надзвичайно велика відповідальність, якої, мені здається, вони й досі не відчувають. Вони звикли, що людьми можна маніпулювати, але що треба нести відповідальність за це, і що маніпуляції приводять до знищення базису суспільства, то вони до кінця не відчувають.
Поки, здається, вони засліплені і дійсно цього не відчувають. Але, пане Миколо, я хочу сказати, що це зачароване місце.
Вчора Віктор Пилипишин (Блок Володимира Литвина) на Вашому ж місці так і сказав, що винні самі українці, кого вони обирають, кому вони весь час довіряють...
Микола Княжицький: Ні-ні. Я якраз у цьому їх не виню, тому що ті, кого вони обирають, такі ж самі українці. І взагалі не можна нікого винити. Треба просто завжди питати з себе.
Я лише кажу, що ми як українці не звикли запитувати з себе і самі щось робити для зміни свого життя вже сьогодні, розуміючи, що ті, хто нам це обіцяє, нам ніколи цього не зробить.
Давайте про день поточний, день сьогоднішній.
От Ви, пане Миколо, сказали, що люди повірили в чудо, але покладалися вони, як запевняють деякі політики, що чудо прийде від певного симбіозу (це таке слово Леоніда Кучми, якщо Ви пам’ятаєте), від певного формату коаліції так званої помаранчевої чи тепер демократичної.
Знаючи події сьогоднішнього дня, що все-таки будуть висувати на спікера завтра, а завтра починає ВРУ шостого скликання свою роботу, висунула все-таки і пропонує НУНС В’ячеслава Кириленка, чи можна сказати, що з другої спроби вдасться ця (мається на увазі минулорічна коаліціада) коаліція? Мрії трирічної давності мають зараз шанс втілитися?
Єгор Соболєв: Стоп. Я от з чим не погоджуюся з Миколою, то це те, що дуже багато людей на Майдані виходили з мріями про поведінку політиків.
Мені здається, що якраз Майдан складався з дуже тверезих людей, які думали (оте, що Микола казав на початку): а що я зробив для того, щоб було інакше? Це справді було.
А віра в Ющенка чи віра в Тимошенко...
Ну, було...
Єгор Соболєв: Мені здається, що це не було головним мотивом Майдану і не було головною надією Майдану.
В усьому світі в нормальних, демократичних країнах населення не є задоволеним владою. Якщо ви хочете, щоб населення було задоволене владою, то це до Володимира Путіна і Кім Чен Іра, і інших відомих діячів.
Єгоре, чи може завтра статися, що з другої спроби вийде (може, так зомбують нас політики) ця коаліція і буде саме от демократична коаліція?
Єгор Соболєв: Так може статися. Але це нічого по великому рахунку не змінить, як і інший варіант. Це не є важливим.
Микола Княжицький: По-перше, я вважаю, що будь-яка коаліція, якщо вона буде створена законно і без корупції, хто б туди не ввійшов, буде демократичною...
І буде поступом, так?
Микола Княжицький: І буде поступом, якщо вона створиться.
Ми маємо ризики жити в країні, де коаліції не буде жодної. Ми маємо ризики жити в країні, де буде така коаліція, яку взагалі ніхто з нас не очікує, яку складно буде назвати демократичною. Завтра побачимо.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Матеріали до теми:
Завдяки революції... Як події 2004 року вплинули на життя України і українців? Трояндова та Помаранчева революції: великі надії та невиконані обіцянки Ющенко Саакашвілі – порівняльний політичний портрет-->
