Ведучий: Віталій Портников(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Віталій Портников: Журнал «Ньюз» назвав події в Тбілісі «закінченням кольорових революцій». Можна сказати, що це «закінчення кольорових революцій», або, можливо, кожна, як кажуть у Толстого, сім’я щасливою чи нещасливою є по-своєму, а може, це взагалі новий етап того, що відбувається після того, як кольорові революції проходять.
Що це взагалі?
Тарас Березанець: Якщо подивитися на кольорові революції як процес, технологію зміни влади в державах насамперед Східної Європи і Південної Азії...
Нагадаю, що на пострадянському просторі було три вдалих спроби кольорових революцій: у Грузії, в Україні, в Киргизії. Дві з них провалилося: в Азербайджані і в Білорусі. Події в Росії, “Марш незгідних”, не можна підвести під цю класифікацію.
Загалом, що об’єднує всі кольорові революції в колишніх республіках колишнього СРСР? Там скрізь присутні одні і ті ж самі технологічні фішки. Наприклад, всі революції, по-перше, здійснювалися через неурядові організації; по-друге, завжди на чолі революції стояв колишній високопоставлений чиновник, який пішов з влади зі звинуваченнями в корупції проти керівництва держави...
Чи, може, навіть чиновники. Тарас Березанець: Чиновники.
Завжди була присутня жінка надзвичайно харизматична. У випадку з Киргизією Атунбаєва, в Україні Юлія Тимошенко і в Грузії Ніно Бурджанадзе.
Зрештою, всі вони були безкровними. Тобто, відбувалися завжди за безвольного абсолютного спостереження з боку силових структур, що знову-таки було невипадковим – це було забезпечено.
Говорити про те, що кольорові революції припинилися як проект, який був здійснений надзвичайно вдало, я би не став, тому що сама матриця кольорових революцій довела свою ефективність.
Я думаю, що спокуса використати їх і в подальшому, в тому числі на пострадянському просторі, буде.
Події в Грузії, як на мене, не підпадають під визначення «контрреволюції» насамперед через те, що здійснювалися вони за підтримки зовнішнього фактору.
Тобто, присутність внутрішнього спротиву безперечно була, але цікаво, що сам Саакашвілі багато в чому пройшов тривалу трансформацію в якості національного лідера. Будучи обраним як лідер з попитом на відновлення територіальної цілісності, він з перших же кроків почав справджувати ці надії, коли блискавично повернув до складу Грузії Аджарію, звільнивши її пана Абашидзе, абсолютно неефективного лідера, відіславши його в екзил до Москви. Але питання повернення Південної Осетії, Абхазії наразі залишається надзвичайно складним.
При чому сам Саакашвілі, починаючи як демократ, як лідер Революції троянд, зараз має всередині Грузії, не тільки в Грузії, а він фактично трансформувався в такого собі «Владіміра Путіна», лідера, який фактично одноосібно вирішує долю всередині своєї країни.
Пане Цискарішвілі, пан Березовець порівняв Михайла Саакашвілі і Владіміра Путіна.
Треба сказати, що в Росії це непопулярне порівняння, але в Україні таке порівняння звучить час від часу.
Ви можете погодитися з тим, що ці політичні лідери схожі за стилем, можливо: Саакашвілі і Путін?
Сосо Цискарішвілі (переклад): Всього три тижні тому я, виступаючи в російській студії Радіо Свобода з Тбілісі (це транслювала Москва), за своєю ініціативою порушив цю тему і почав вказувати на подібність Саакашвілі і Путіна. І раптом передача була перервана.
Кореспонденти вже після передачі (фраза незрозуміла), що це був перший випадок в історії, коли на Радіо Свобода відключили телефони і неможливо було знову зв’язатися з Тбілісі. При чому ті сили, які відімкнули телефони, не намагалися приховати, що це їхніх рук справа.
Я переконаний, що в Україні таких проблем вже немає, і демократія там набирає обертів.
А що стосується процесів, які відбуваються зараз в Грузії, які далеко від класичного розуміння демократії, то тут вже з’являється думка про те, що, практично відійшовши від демократичних принципів, і Грузія, і Росія наслідують власні системи псевдодемократій.
Основою такої подібності є, звісно, факт лютування однопартійної влади і в одній, і в іншій країні. І сам приклад України тому і цінний для Грузії, що при владі першою особою, президентом країни, є не лідер правлячої партії, а лідер партії, котрий зобов’язаний шукати вихід в коаліціях для того, щоб керувати країною.
Крім того, відношення до Конституції у випадку Росії і Грузії. Наші шановні лідери відносяться до власних конституцій так, дійсно, як до власних записничків, куди можна записувати все і тоді, коли захочеться. Маючи абсолютну більшість своїх відданих депутатів в парламентах, вони практично без всяких потреб дискутувати, вести діалог з опозицією, а вслід за цим вже й з власним народом, вони не помічають такої потреби.
Так що подібного ще безліч. Я думаю, що наш ефір не дасть нам можливості деталізувати.
Я маю, до речі, додати до цього, що я, скажімо, в дні кризової ситуації в Грузії бачив практично всі виступи Михайла Саакашвілі у прямому ефірі з синхронним перекладом російською мовою на урядовому російському каналі “Вісті-24”.
От щоб просто слухачі розуміли, що в цій ситуації, коли, здається, така гостра конфронтація між Росією і Грузією, державний російський телевізійний канал транслює в повному обсязі всі виступи грузинського президента.
Чому? Тому, що ці виступи допомагають створити в російської аудиторії образ Саакашвілі ворога. Фактично сам він без будь-яких коментарів дозволяє себе так інтерпретувати.
До речі, він також дуже схожий на російського президента, який може годинами говорити натхенно, завзято, таким ораторським мистецтвом володіти. Це все схожі стилі. Тут теж цікавий момент.
Але, Тарасе, Ви казали про зовнішнє, так би мовити, тло цієї ситуації. Михайло Саакашвілі теж говорить, що опозиційні виступи в Грузії, організовані Росією.
І ось коли все те, що відбувається у власній країні, пов’язується з якимсь зовнішнім впливом, наскільки це може вважатися, так би мовити, плідним з точки зору розвитку державності як такої?
Тарас Березанець: Безперечно в Саакашвілі завжди є спокуса звинуватити. Він це робив завжди і робив досить-таки ефективно, завжди звинувачуючи насамперед Росію у всіх негараздах, які траплялися, насамперед у військових інтервенціях на територію Грузії...
Але це ж було врешті-решт.
Тарас Березанець: Зрештою, це було.
І, зрозуміло, в нинішній ситуації... От що мене завжди вражало в Саакашвілі в цій ситуації? Він абсолютно не переймався тим, яким чином мотивувати розгін демонстрації. Саакашвілі діє як абсолютно впевнений лідер і надзвичайно сильна особистість.
От, знаєте, я не можу уявити собі Ющенка, який так спокійно віддає наказ. Більше того, його слухається міліція чи внутрішні війська в аналогічній ситуації, коли в нас були заворушення, ну, не заворушення, а мітинги з боку Партії регіонів, СПУ, КПУ проти розпуску ВР п’ятого скликання.
Тому можна тільки захоплюватися насправді політичною рішучістю пана Саакашвілі...
Вам це подобається?
Тарас Березанець: Мені це подобається насамперед тому, що він виступає як ефективний державний лідер, а це притаманна риса саме державним лідерам. Вони завжди діють (є російське слово) “по наітію”, от в нього є впевненість,
Інше питання, що ситуація в Грузії зараз надзвичайно створює складності для США. Чому? Тому, що США зараз фактично знаходяться за крок до розв’язання війни проти Ірану. І стабільність в Грузії – це як “падбруш’є” цієї військової операції, фактично надійний тил. Він зараз починає руйнуватися.
Тому, звичайно, я розумію розпач Саакашвілі і, можливо, навіть можу зрозуміти оцей технологічний хід, який він зробив, – оголошення дострокових виборів. Він хоче кризу розв’язати, придушити просто у зародку.
Чому? Йому потрібна стабільність, йому треба дуже швидко вийти з цієї ситуації насамперед для того, щоб не створювати проблеми для своїх союзників.
Саакашвілі діє як відповідальний союзник США, і він справді демонструє, що Грузія хоче вступити до НАТО, і вона готова вже зараз діяти, часто жертвуючи своїми внутрішніми інтересами державними задля того, щоби підтримати свого союзника.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
