«Після війни Зеленський буде цапом-відбувайлом». Головаха про настрої українців, можливе перемирʼя і вибори

Щоб мобілізувати все суспільство на війну, еліти, передусім політичні, мають показати приклад, вважає соціолог, професор Євген Головаха, розмірковуючи над популярною (чи навіть популістичною) ідеєю про депутатів в окопах.

«В кожній країні є еліти – це люди, які займають вищі щаблі в суспільстві. Колись такі щаблі займали так звані аристократи. Як вдавалося аристократам мобілізовувати масу? Вони перші йшли (на війну – ред.)», – каже професор і тут же визнає: українська еліта здебільшого не демонструє готовності захищати країну. Ймовірно, це один з коренів проблем мобілізації, каже Головаха.

Євген Головаха – директор Інституту соціології НАН України. Два роки поспіль Радіо Свобода зустрічається з професором в один і той самий час – за кілька днів до нового року, щоб підсумувати рік, що минає, і окреслити контури майбутнього – хоча б найближчого.

Торік Головаха детально пояснював феномен популярності Валерія Залужного, порівнюючи генерала з «мамою-куркою», а українців — із «курчатами». Цього разу ми говоримо про шанси Залужного стати президентом та обговорюємо перспективи чинного глави держави. Професор зауважує: після завершення війни, чи хоча б її гострої фази, Зеленський може стати «цапом-відбувайлом», на якого люди волітимуть перекласти своє горе.

Власта Лазур: Пане професоре, я вас вітаю на Радіо Свобода. Ми рівно рік тому з вами говорили в цій самій студії. Я підозрюю, що багато тем у нас з вами будуть знову повторюватися.

Євген Головаха: Ну, враховуючи зміни, які сталися за цей рік.

– Коли ми з вами востаннє зустрічалися, ми з вами говорили тоді про можливу відставку головкома Валерія Залужного. Він ще тоді був на своїй посаді. І я вас тоді попросила пояснити мені феномен популярності Залужного. І ви тоді згадали про таке поняття в психології, як імпринтинг. І ви навели приклад, що якщо курча вилуплюється з яйця, то той, хто пройде повз нього, чиясь там тінь, то, як правило, це мама.

– Це мама, незалежно від всього.

– Пояснюючи мені феномен популярності Залужного, ви сказали, що «Залужний для українців, як мама для курчат», тому що він тепер буде завжди асоціюватися тільки з перемогами. Коли після нашої розмови, минуло десь півтора місяця, Залужного звільнили, він поїхав послом у Лондон, за весь цей час не робив майже ніяких заяв, тим більше політичних, тим більше для українців. І от на кінець року Центр «Соціальний моніторинг» презентувало соціологічне дослідження, яке показало, що Залужний є лідером електоральних вподобань українців. І що якби вибори відбулися в найближчий час, то він би став президентом. Скажіть, будь ласка, чи усе це дає нам зараз підстави стверджувати, що Залужний, якщо він реально виявить бажання балотуватися, стане наступним президентом України безвідносно того, коли відбудуться перші повоєнні вибори?

– Не все так просто в електоральному світі. Зрозуміло, абстрактний рейтинг у нього найвищий. Але якби дійсно, якимось дивом, через два тижні можна було провести якісь вибори, то дуже високо вірогідно, що саме він би і став переможцем.

Але коли почнеться політичне життя, а це може бути тільки тоді, коли не буде воєнного стану в Україні, якщо закінчиться війна, то почнеться політичне життя, почнуться політичні кампанії, доведеться звертатись до виборців.

– Тобто те, що зараз демонструє електоральна соціологія, політична соціологія, не можна екстраполювати на якийсь період, коли почнуться реальні політичні перегони?

– Ні. Можна якісь гіпотези висувати, що там є шанси, що це реальні кандидати і так далі. Але бути впевненим абсолютно в результатах ми не можемо. Бо дійсно, в Україні є політичне життя, є традиція політичного життя. Як ви знаєте, ми завжди переобирали президентів, і вже скільки в нас їх було. А в цьому політичному процесі, у цій ситуації електоральних змагань, будь-що може статися.

От просто нема харизми і все. Ви розумієте, є така дивна категорія: психологічна і політична харизма. Тобто це здатність людини, політичного лідера, впливати на маси: так, що маси починають його слухати і починають думати, що саме він зможе вирішити і їх власні проблеми, і проблеми країни.

– Месія?

– Ну, не зовсім Месія, це надто гучно, а просто людина, яка є реальним лідером, здатним щось вирішити. Чому ж так часто популісти перемагають, які нічого не здатні вирішити, але вони здатні повести за собою більшість людей.

– За цим визначенням Володимир Зеленський популіст?

– Ну так в Україні тільки популісти. Ну, крім, може, одного. Що таке популіст? А яка ідеологія була в Зеленського? От ви мені можете сказати? Він хто? Правий, лівий, центрист?

– Вони казали, що вони центристи, десь там через пів року після виборів.

– Який центрист? Центрист це може бути популіст-центрист. От «ліві погані, праві погані, а я ні лівий, ні правий, а центрист, тому я і правильний».

Є ідеології політичні. І абсолютно це нормально. Є ліві ідеології, як от казали: комуністи, соціалісти, соціал-демократи. Є праві ідеології: націоналісти, шовіністи навіть. Ну це більш крайні. Або консерватори – абсолютно нормальна політична сила консервативна. І от вони змагаються. Ідеології змагаються насправді. А коли починають змагатися конкретні люди з власною харизмою, але без ідеології, оце і є популісти.

– Але я можу помилятися, мабуть, такому, як Залужний не обов'язково мати харизму, бо він військовий і від нього трошки інші очікування.

– Ну, не скажіть. Не кожен військовий перемагає. От я вам скажу, Україні дуже не пощастило десятиліття тому, що не переміг військовий [на виборах президента США у 2008 році], коли він конкурував з Обамою.

Власне, Обама – людина надто для того світу була м'яка. І нам не пощастило, що тоді президентом не став республіканець, який був колишнім військовим. [Джон] Маккейн. Дуже рішуча людина, яка б точно не дала Путіну шансів захопити Крим. Була би дуже рішуча відповідь США. Маккейн. Але, на жаль... Він був колишній військовий, як військового його поважали. Але не вистачило харизми в Маккейна.

(На виборах у США 2008 року Барак Обама впевнено переміг Джона Маккейна, ставши першим темношкірим президентом – ред).

Чому українці стають більш готовими до переговорів?

– Зараз до більш земних питань, які зараз всі обговорюють. Це переговори з Росією, можливі переговори. Тільки лінивий зараз не пише про переговори. Я почну з соціології. Це результати опитування американського інституту Gallup, яке проводили в серпні-жовтні цього року. І вони пишуть, що 52% українців хотіли би, щоб Україна якнайшвидше домовилася про припинення війни. 38% вважають, що потрібно воювати до перемоги.

І соціологи кажуть, що це дуже разюча відмінність від тих результатів, які були в 2022 році, коли 73% казали, що вони хочуть боротися до перемоги. Що стало, з вашої точки зору, основною причиною або основними причинами зміни настроїв? Мені здається, що найбільша зміна відбулася саме в 2024 році.

– І за даними наших досліджень, це дуже важкий рік для України. Ми презентували, закінчувалася тема дворічна, дуже серйозна, про стреси війни. Два роки вивчали.

Так що вийшло? Іще 23-го року рівень дистресу, тобто руйнівного стресу, в Україні був не вищий, ніж до війни. У нас було всього 12% людей з високим рівнем дистресу. Тобто стресу, який може руйнувати і здоров'я, і працездатність людини. А вже останні результати листопада цього року – це вже 27%.

– Третина українців?

– Не третина, трохи більше чверті, але це вже дуже високий показник. Тим більше, що тих, хто мав нормальний рівень стресу, їх було дві третини. Підвищеного навіть не було. Зараз менше від половини вже мають нормальний рівень. Багато хто має підвищення, а вже чверть має високий. Тобто вже в Україні стаються зміни. Важко в такій важкій війні не відчувати напругу, не відчувати те, що може бути пов'язане з погіршенням психологічного стану.

Тобто це нормально. Я думаю, що ця психологічна тривожність, відчуття побоювань за майбутнє, воно впливає.

– Стресують? Психологічно виснажені? І це сприяє їхній готовності до перемовин.

– Розумієте, це не означає, що люди втрачають стійкість. Взагалі все одно. От що цікаво, що все одно дві третини досі готові «до перемоги». Коли ми питаємо, чи готові ви терпіти заради перемоги, то дві третини готові. Інша справа, що таке перемога, тепер будемо з'ясовувати більше. 22-го року взагалі були уявлення, що ми маємо все звільнити.

– Кордони 91-го року, репарації, санкції?

– І були підстави. Було звільнено більше, ніж захоплено. У 22-му році Україна звільнила більше території, ніж Росія захопила з 24 лютого [2022 року]. А зараз, зрозуміло, ми втрачаємо. Поступово, але ми втрачаємо. Це перше. По-друге, там була ситуація, коли погіршувалися настрої, це з контрнаступом.

Ми потрапили в таку пастку. Був розрекламований не тільки нами, а й нашими партнерами контрнаступ, а потім виявилось, що партнери не можуть його підтримати.

– Це було в 23-му році?

– Це було на початку 23-го, вже почались розмови. А контрнаступ був, проба була влітку, але справа в тім, що він не був забезпечений достатньою кількістю озброєння.

– Так і що зараз?

– Ви ж питали про чинники. Розчарування в оцьому розрекламованому контрнаступі суттєво вплинуло і на емоційний стан людей, психологічний, ну і на їх…

– Готовність?

– Ні, вони ще готові все одно до спротиву. Тобто якщо йдеться про те, щоб втратити незалежність і свободу, то все ж таки люди до цього абсолютно не готові. А от щодо певних умов примирення тут вже починається…

– А як зараз виглядає тоді перемога?

– Жодних поступок! Київський міжнародний інститут соціології дуже ретельно цю ситуацію вивчав. На що люди готові піти, щоб був мир. Тобто, на які поступки територіальні.

Що цікаво, все одно більшість не готова до поступок взагалі. Йдеться про те, щоб повернути території [кордонів] 91-го року не шляхом військовим, а шляхом переговорів.

– Дипломатичним.

– Дипломатичним. От до такого вже багато людей готові. Більшість не готова поступитись територіями, які втрачені були після 24 лютого.

Ще не готові, до речі. Нема готовності. А, скажімо там, відкласти проблему Криму на певний термін, де вирішити її дипломатичним шляхом, на це більша [кількість людей] вже готова.

Чи готові українці до заморозки фронту?

– Заморозка фронту. Зараз багато хто говорить про таку перспективу. Обговорюють умови цієї заморозки: гарантії безпеки, миротворці. Наскільки українці готові до заморозки фронту без сильних безпекових гарантій, як то членство в НАТО?

– Ні, без гарантій ні. Про це не йдеться. Тобто поступитися цією територією і без гарантій того, що це буде реальне закінчення війни – ні.

– Пане професоре, я тоді не розумію, де тут вихід. От дивіться, Володимир Зеленський двічі впродовж останнього місяця, чи навіть впродовж останніх двох тижнів сказав, що українська армія не має власних сил звільняти території. Водночас він сказав, партнери не готові давати сильні гарантії безпеки, як то членство в НАТО. Водночас він час від часу говорить, що Україна не готова дати комусь мандат на переговори з Росією. Тобто всі угоди мають відбуватися за безпосередньої участі України. А який тоді вихід?

– Ну, ви ж бачите, зараз про що можна реально говорити. Є план Трампа, який в чому полягає?

– Ми не розуміємо, в чому він полягає.

– Ну, теоретично зрозуміло: заморозка йде по лінії фронту. Створюється якась зона відчуження, де мають бути війська, ну, не американські. Якісь миротворці, які будуть роз'єднувати. Америка і Європа все одно не визнають територіальні захоплення Росії. Але вирішуватись це має шляхом переговорів. А якщо Росія не погодиться, то санкції з неї не знімаються, вона залишається в ізоляції. Якщо вона не погодиться шляхом переговорів звільнити ці території, які вона захопила.

Це один з планів, який його [Трампа] представник – Келлог – озвучував. Я думаю, що можуть бути різні ще варіанти. Але цей, мені здається, найбільш імовірний. А якщо взагалі Росія не погоджується на такий варіант, який пропонують Сполучені Штати, то вони сказали, що «тоді ми будемо надавати Україні значно більшу допомогу, ніж надавав навіть Байден».

– Посилювати Україну.

– Будемо максимально, максимально посилювати Україну. І я думаю, що це для Росії важлива проблема буде. Справа в тім, що як би вона не демонструвала своє нахабство, що вони можуть все що завгодно, вони не можуть все що завгодно.

Ця економіка не протримається довго, якщо вона буде тими ж темпами деградувати. А вона просто деградує. Вона можливо тримається коштом підвищення військового виробництва, але все інше поступово все гірше і гірше.

Радянський Союз як загинув? Він вирішив гнатися за Америкою, а Рейган прямо сказав: так, буде гонка. І чим закінчилась гонка для Радянського Союзу? Ось така ж гонка з Америкою знов закінчиться. Інші справи, нам треба терпіти.

Як переконати українців добровільно мобілізуватись?

– Ще один процес або подія, яка, мабуть, точно вплинула на настрої в суспільстві, це посилення мобілізації. Якраз весною цього року був ухвалений закон про посилення мобілізації і мобілізація, або перспектива мобілізації торкнулася значно ширшої категорії громадян.

І мобілізаційний вік був знижений з 27 до 25. І зараз тривають розмови, щоб ще далі понижувати, хоча президент каже, не буде цього робити. Але ми бачимо очевидну тенденцію цього всього. Від примусової мобілізації люди ухиляються, а добровольці, які були в 2022 році, скінчилися.

І я бачу, що зріє якийсь певний конфлікт. Можливо, для вас він, як для соціолога, більш помітний, і ви можете якісь цифри навести, але з моєї, можливо, бульбашки я бачу певний конфлікт між цивільними і військовими. Можливо, це хибне припущення.

Чи є вихід із цієї ситуації?

– Я не сказав би, що є якийсь такий гострий конфлікт між цивільними і військовими. Ну, так, є проблема відтворення ЗСУ, серйозна. Ми знаємо, що взагалі, навіть якщо не реалізовувати пропозицію США знизити [мобілізаційний] вік до 18 років, то у нас 3-4 мільйони є реальний потенціал.

– Це великий потенціал.

– Тобто українці мають зрозуміти, що це війна на існування країни. І українці мають зрозуміти, або ми стаємо рабами Російської імперії, де не тільки нашою країною будуть розпоряджатися, як захочуть, а й життям і гідністю кожного з нас.

– Але якщо людина за цей час цього не зрозуміла, що би могло стати додатковим стимулом, щоб людина це зрозуміла? Очевидно, що люди, які це розуміли від самого початку, вони пішли добровільно і долучилися до війська. А інших треба якось переконувати. Просто запхати в бус і кудись відвезти? Ну це слабке переконання.

– Хай тоді армія звертається до народу, якщо вона відчуває, що без такого реального поповнення вони просто не витримають. Тут така дійсно дивна ситуація, що іноді дуже велика частина населення просто не розуміє, наскільки це страшно.

Ну а як вони можуть зрозуміти, якщо десь там йде страшна війна, де просто жах повний, а десь люди живуть майже без змін. От і все, і хай звертаються всі авторитетні, хто є.

– Командири?

– Командири, політики, діячі культури, науки, хто завгодно. І пояснюють, а не просто аналізують. Це абсолютно реальна ситуація, що ми можемо втратити країну і стати рабами в дуже жахливій системі.

По-перше, це пояснювати. По-друге, це створити систему мобілізації людей. Якщо це війна за виживання країни. Якщо для українців байдуже, виживе країна чи ні, а їм не байдуже.

До речі, 95% кажуть, що для них це велика цінність. Вільна, незалежна Україна, запитуєш – велика цінність. І для всіх. Так як же її не захищати, якщо це велика чинність? То ж вони не брешуть. Українці можуть давати соціально бажані відповіді, коли там питають, як ви ставитесь до ТЦК. До всіх цих питань.

Я розумію цих людей з іншого боку. Хто піде на фронт, це чиїсь діти, чоловіки, брати, родичі, друзі. Ну, і от так от починається. Це страшна ситуація, але в цій страшній ситуації доведеться, мабуть, робити вибір. Робити просто вибір.

– От дивіться, коли ми часто з військовими говоримо і запитуємо в них, а що би могло українців мотивувати і стимулювати долучатися до війська, то я дуже часто від військовослужбовців чую, що було би добре, щоб політичні еліти показали приклад.

Багато хто згадує про народних депутатів, нехай підуть на фронт, можливо, ротаційно, міняються, але показують приклад громадянам, що служать всі. І таким чином продемонструють якісь певні справедливі підходи до мобілізації.

Чи треба на такі кроки вже зараз йти?

– Давайте так скажемо. От звернемось до минулого. В кожній країні є еліти, так звані. Ну, еліти – це люди, які займають вищі щаблі в суспільстві. Ну, при владі або при грошах, або при високому соціальному становищі. Колись такі щаблі займали так звані аристократи. Як вдавалося аристократам мобілізовувати масу? Вони перші йшли.

А хто з аристократів мав право не піти, коли війна? Він за визначенням був, офіцером, скажімо. Тобто він набирав військо. Або раніше своє власне, але потім вже при монархіях, це була обов'язкова їхня місія. Тобто еліта має демонструвати.

– Наскільки еліта в Україні демонструє?

– Не демонструє. Дуже поодинокі, скажімо. На жаль, не демонструє. Це треба відверто визнати. А якщо еліта не демонструє своєї готовності захищати країну…

А хто найбільш має бути зацікавлений у збереженні [країни]? Ну, зрозуміло, еліта. Бо вони в найкращому положенні, вони насамперед мають захищати свої позиції.

Бо людина без статусу, бідна і так далі скаже: «та мені байдуже, що ці в мене хазяї, що ті хазяї». Але коли ця людина побачить, що «от, в мене які є! От які в нас в країні є люди, які першими йдуть».

Я цей аргумент, чесно кажучи, не дуже визнаю, що «хай вони». Це смішно. Ми не будемо, а «хай вони». Хто вони? Скільки їх там? Їх не вистачить. Але якщо вони продемонструють свою готовність бути першими в тому, щоб захищати Україну... Є такі приклади, їх можна наводити.

В Україні війна бідних?

– А наскільки ви тоді, як соціолог, погоджуєтеся з таким доволі популістичним твердженням, що війна в Україні – це війна для бідних або війна бідних?

– Ну чому? Справа не в тім, що бідних. До речі, я не думаю, що спочатку пішли от ті добровольці, це не були бідні люди.

– Ні, зараз, вже зараз.

– Ну, зараз так, зараз більше бідних, зрозуміло. Я вам відверто скажу, легше було там людей мобілізувати з села. І я просто знаю, що сіл дуже багато. В містах, особливо в великих містах, це складніше – якось мобілізувати людей. От села – я не знаю, бідні вони чи не бідні. Вони більш прив'язані до землі, до свого дому їх легше було мобілізувати. Тому вони пішли. І взагалі, я б сказав, що це не війна бідних. Це, скоріше, війна тих, хто прив'язаний до свого дому. Менш мобільних.

А тепер треба, щоб мобільні йшли. А чого? Вони, я думаю, непоганого могли б теж чинити спротив.

Я за своїм віком не підлягаю мобілізації, тому мені важко когось засуджувати, але я просто виходжу з абсолютно очевидних речей. Якщо люди не хочуть захищати свою країну, її просто не буде. Скільки таких історичних прикладів. Тим більше, українці не мають великого досвіду існування власної держави.

Так історично склалося, що є досвід демократії. Чим ми відрізняємо від тих же росіян. У нас є досвід демократії, є досвід вільно висловлювати свої думки, наприклад, що «не треба засуджувати ухилянтів».

Але в нас не було досвіду бути «государєвими людьми», що це називається. Для нас кожен государ був чужинцем. Або турецький, або польський, або російський, хто завгодно, це завжди був чужинець. Чого ж вони так і свою [владу] критично оцінюють?

От ви кажете, хай вони йдуть. Як ви ж знаєте, як гетьмана вибирали – от наша демократія. Знаєте, як його вибирали?

– Шапки підкидували?

– Та то шапки, ні. А потім його лайном обдавали. Щоб він не дуже багато про себе думав. І він першим часом ще не мав митися. І козаки сміялися. Отаке в нас було державотворення.

Зараз в нас тільки оберуть президента, ну спочатку вірять, а потім починають вже лайном його. Митися йому не забороняють, до речі, але ті ж механізми середньовічні працюють. А от механізм бути «государєвою людиною» і віддавати життя за царя-батюшку, оце що в Росії ми спостерігаємо. Так вони йдуть, як вони лізуть, вони ж на вірну смерть, лізуть і лізуть. А от їм сказав цар-батюшка, що так треба, і все, і вони лізуть. Це така, на жаль, в них традиція.

– Ну, ймовірно, тоді для української влади треба створити такі умови, щоб громадяни відчували себе партнерами, співтворцями держави. Зараз таких умов немає?

– Немає. В нас нема взагалі великих традицій державотворення. Навіть демократичного державотворення, я не кажу про монархії.

Є країни, які дуже важко йшли до створення ефективної демократичної держави. Ну нема в нас досвіду. І кожна влада, вона що може, то і намагається зробити.

Про повернення українців з-за кордону і міністерство єдності

–«Що може, то і намагається». Ви тут дуже гарно акцент залишили. Я хочу поговорити про перспективу повернення людей з-за кордону, але теж в контексті мобілізації дещо продовжити. Бо влітку український уряд, якщо ви пам'ятаєте, видав постанову, якою обмежив отримання паспортів і оновлення документів чоловіків призовного віку з-за кордону. І тоді були шалені скандали в Польщі, в Чехії, ну всюди, де цей паспортний сервіс «Документ» працює.

І тодішній міністр закордонних справ Дмитро Кулеба зробив заяву, яка була такою вишенькою на торті цього всього. Він сказав, звертаючись до чоловіків, які там галасували, що це рішення справедливе, тому що буде справедливо, якщо ці чоловіки з-за кордону повернуться, стануть пліч-о-пліч з тими, хто вже захищає державу, і таким чином віддячать цій країні за все, що вона їм дала.

І як ви думаєте, наскільки той крок української влади і така риторика вплинула на українців за кордоном? Чи матиме це якийсь наслідок у найближчому майбутньому, ну і в більш далекому майбутньому?

– Ну, здається, це було тимчасово.

– Так, це було тимчасово, зараз ніби відновили, але тоді, коли ми ходили і спілкувалися з цими людьми, ми зустрічали людей, які поїхали з України давно, ще до повномасштабної війни. І колись в них, можливо, була надія повернутися, якась була чи хата в селі, чи якийсь сад, город, була надія приїхати. Зараз, сказали вони нам, після цього ми взагалі закриваємо для себе двері до України.

– Вони ж чогось поїхали. Мені важко зрозуміти.

– Якщо поїхали, то вже поїхали?

– Розумієте, у кожній країні є люди, які просто їдуть за кращим життям. У кожній країні. І ми переживаємо те ж саме.

– Тобто цим кроком Україна ніяк не відвернула від себе цих людей?

– Ні, це зрозуміло. Нічого вона не відвернула. Ну, цей крок, все одно відмовились від нього. Я не думаю, що такими кроками можна когось повернути. Вони будуть все одно ховатись десь. Я не думаю, що це засіб повернення людей. Якщо чоловіки не повертались за власним бажанням, не повернулись, коли тут черги стояли у військкомати, щоб записатися. Черги були. Якщо вони не повернулись на хвилі першого ентузіазму…

– Ну але дайте тоді оцінку цьому рішенню української влади.

– Ну це була така спроба хоч щось зробити, щоб їх повернути. Ну, вона нічого не дала, тому, я так розумію, від неї відмовились. Я не думаю, що це щось змінило. Можна тим людям створити проблеми, але я не думаю, що це могло якось на них вплинути. Якщо силою повертаєш, отакі будуть і проблеми з цими людьми.

– В цьому році створили Міністерство національної єдності українців. Вірите в ідею такого міністерства?

–На мій погляд, як корабель назвеш…

– Так. Скорочено, Міністерство національної єдності – «Мінн'єд» називається.

–Ну, добре, це не погано було б, якби міністерство, яке саме цим переймалося і створювало такі програми – повернення людей. Причому в нас не тільки треба повертати з закордону, а внутрішніх переселенців. Ми про це забуваємо, їх 7 мільйонів. А цих? Люди свої домівки втратили.

– Так що не так в ідеї міністерства?

– Ні, ідея можливо і правильна, мені назва [не подобається]. Ну, «єдності», розумієте. «Єдність» – я не розумію цього слова. Я знаю, що в Росії 4 жовтня є свято народної національної єдності. От чомусь вони одразу це придумали.

В нормальному суспільстві, там не єдність має бути. Там має бути консолідація або інтеграція. Є терміни, а єдність – це щось, де немає індивідів.

І що пролетарі усіх країн вже з'єдналися, якщо згадати. В моїй молодості на кожному стовпі були «Партія і народ – єдині» і «Пролетарі всіх країн єднаєтесь».

– Ви насміхаєтесь з цієї ідеї, я бачу.

– Ні, ідея нормальна, до речі. Я термін не хочу. Я кажу, не випадково Росія цей термін вже використала. Навіщо було нам? Не єдності нам треба, нам треба різноманітність. Але різноманітність людей, які консолідуються. Навіщо гучні ось ці метафори?

Хай продемонструють, що хоча б реальні справи: проблеми міграції, реінтеграції мігрантів в суспільство, вирішення їх проблем і так далі.

Чи можливий в Україні «грузинський сценарій»?

– Я вам обіцяла, що ми ще повернемося до виборів, але вже не про Залужного, а глобальніше поговорити. Мене в першу чергу цікавить, які зараз мають шанси і перспективи проросійські партії або закамуфльовані, не відверто проросійські.

Чому я про це згадую? Бо якраз нещодавно галасу наробив Юрій Бойко, коли почав публікувати свої відео в соціальних мережах, де, в принципі, поширював ті самі наративи, які він поширював до повномасштабної війни. «Радікали сносят памятники», не дають йому говорити рідною мовою, під рідною він мав на увазі російську. Я хочу зрозуміти, наскільки великий відсоток населення зараз зберігається, кому ці наративи відгукаються і вони готові проголосувати за таку політичну силу, як ОПЗЖ, навіть якщо вона не буде називатися ОПЗЖ.

– Ну, це не великий відсоток, ні. Великого відсотка у них не буде. Десь до 10%. Від 7-10%. Тобто в них немає шансів на реальний реванш.

– Зараз я чую, що багато хто прогнозує Україні грузинський сценарій, коли до влади прийде умовна партія миру, але насправді це буде проросійська закамуфльована партія, яка буде обіцяти людям мир. І люди, втомлені війною, на це погодяться. Бачите таку небезпеку?

– Зараз ні. На 25-й рік я такої небезпеки не бачу. Оскільки ми підбиваємо підсумки 24-го, і про можливі перспективи 25-го, я такої загрози не бачу.

Якби ми тільки самі могли все вирішувати, то так. А в нас є ,з одного боку, партнери, від яких ми дійсно дуже суттєво залежимо. А з іншого боку є Росія. Ступінь божевілля російської верхівки – від цього теж дуже багато чого залежить. Країна, яка має ядерну зброю!

Я думаю, що 25-й рік вона ще буде перебувати під впливом оцієї ейфорії, що вона все може. А коли вона зрозуміє, що починає програвати, насамперед економічно. Які можуть бути у тих людей рішення, я не можу передбачити далі. Хоча чомусь я все ж таки вважаю, що на крайнощі вони не підуть. Саме тому, що вони самі хочуть жити, а живуть вони дуже добре. Та російська еліта.

Зеленський після війни: герой чи «цап-відбувайло»?

– Ще в контексті виборів я хочу два слова згадати про Володимира Зеленського. На початку повномасштабного вторгнення його всі порівнювали з Черчиллем. Зараз я дедалі рідше чую таку аналогію. І я вас хочу запитати, чи має Володимир Зеленський ще шанс увійти в історію як Черчилль? А якщо ні, то ким він може увійти в історію? А можна говорити взагалі не про таку далеку перспективу, а про більш ближчу перспективу. Зараз закінчується війна, якась заморозка фронту, беремо навіть план Келлога, який ви щойно наводили.

З якою перспективою лишається Володимир Зеленський?

– З перспективою людини, яка мужньо перші дні вирішила тримати оборону, а не виїхати.

– Пам'ятатимуть?

– Так, так. Взагалі ж українські президенти, ви ж знаєте, всі вони не дуже добре… Вони добре починали, а потім якось так до них зі скепсисом ставились громадяни. Ну не витримав все.

– Чи не вийде так, що люди зженуть весь свій гнів, розчарування, сум, горе на Зеленського?

– Зрозуміло, що так. Такий буде собі, цап-відбувайло, а що таке? Нормально. Знаєте, що таке цап-відбувайло? Це ж не просто метафора. Це реальний цап, на якого все вантажили, і йди з цим нашим горем звідси.

Всі президенти були такими.

– Але я не думаю, що Володимир Зеленський хоче в результаті стати цапом-відбувайлом.

– Якби ми перемагали, якби ми зараз відбили хоча б якийсь населений пункт, то одразу би…

Ви знаєте, до речі, є дуже простий засіб не стати [цапом-відбувайлом]: Відбити кілька українських міст, і знову почнеться емоційне піднесення і можливо навіть люди підуть в армію.

– Можливо, до речі, курська операція мала стати причиною такого тривалого піднесення?

– Могла б бути. Це ж ви знаєте, це чудовий експеримент центру Разумкова, коли вони перші 2 дні до операції питали громадян, в якому напрямку йдуть події. І більшість тих, кого вони питали до операції, казали, що в поганому, неправильному.

А як тільки сталась операція, перший день такого успіху, коли просувалися українці на територію ворога, наступні два дні. І та частина респондентів сказала, що в правильному напрямку все йде. От вам засіб вирішення усіх проблем влади. Якщо почнеться повернення території України, то все, рейтинги знов почнуть підніматися.

Як українці поставляться до замороження війни?

– Я насамкінець хочу з вами поділитися соціологічними опитуваннями InfoSapiens. Це було зроблено спеціально для програми «Новий відлік» на Суспільному. І там у респондентів запитали: які почуття у вас викликає вірогідна перспектива замороження війни з Росією по чинній лінії фронту і відкладення повернення окупованих територій і вступ до НАТО на невизначене майбутнє. І люди могли дати множинну відповідь, і здебільшого люди відповідали, що вони за таких обставин будуть відчувати розчарування, сум, страх.

І лише там дехто, здається, 19% сказали – надія. Якщо більша частина населення будуть відчувати сум, страх, розчарування в результаті якихось домовленостей, що це глобально для нас буде означати?

– Ну, буде така атмосфера в суспільстві не дуже приємна. Це буде означати, що не виправдались наші очікування. Більшості з нас. Бачите, тут 19% будуть відчувати надію, а ще 4% – радість, а 13% полегшення, до речі. Давайте так, складемо негативні емоції. Більшість негативних емоцій, більше ніж 60%.

6% взагалі нічого не будуть відчувати. Тобто 6% все байдуже. А більше від третини будуть мати позитив від цього. Ось така зараз реальна ситуація в суспільстві.

Тобто більшість буде в емоційно пригніченому стані, а меншість сприйме це з полегшенням. Поки так. Це треба враховувати, що все одно такі домовленості у більшості населення викличуть негативні емоції.

– Якоюсь мірою тоді українська влада має певний мандат на ухвалення не дуже приємних, скажімо так, рішень, можливо, про які і мови не було на початку масштабного вторгнення, а зараз вони можливі.

– Та взагалі влада завжди має мандат. Знаєте, що я вам відверто скажу? На то вона і влада. Що таке демократія? Це ж не значить, що пересічна людина може вирішити проблему. У кожної може бути своя думка. Але це називається делегування відповідальності. От ми обрали, і делегували їм відповідальність, оцій владі. Взагалі, якщо вона репрезентує наші інтереси, а ми так вважаємо, бо ми їх обрали, вони мають ухвалювати рішення, яке вони вважають правильними. І це не означає, що завжди це має відповідати громадській думці.

До речі, щоб ви знали, завжди відповідає громадській думці рішення лідера, якщо він тільки популіст. Чим відрізняється влада відповідальна і серйозна від влади популістів? Тим, що популісти завжди враховують громадську думку, а громадська думка у вирішенні проблем може помилятися навіть частіше. Бо це усереднена точка зору людей некомпетентних.