Гості Свободи: Голова Комітету Верховної Ради України з питань європейської інтеграції Наталя Прокопович (“Наша Україна”) та позафракційний Йосип Вінський.
Радіо Свобода: Тиждень тому парламент подолав вето Президента на Закон про Кабінет Міністрів.
Сьогодні Президент знов, удруге, повернув цей закон до Верховної Ради. У президентському листі голові Верховної Ради України зазначено, що текст Закону про Кабінет Міністрів України, який надійшов на підпис Глави держави, відрізняється від тексту закону, ухваленого парламентом 21 грудня 2006 року.
Ведучий: Віктор Єленський
Про це ми говоритимемо з нашими гостями.
Навряд чи зараз має сенс виснажливо з’ясовувати, наскільки технічною була помилка, завдяки якій текст, який потрапив до Президента, відрізняється від тексту закону? Мав підстави Президент накладати вдруге вето чи ні?
Я б запропонував поговорити от про що. Чи згодні ви з тим, що Закон про Кабмін, якщо він набере чинності, фіксує нову розстановку сил в українській політичній системі? Він знесилює главу держави і надзвичайно зміцнює уряд?
Може, з деяким перебільшенням, але не випадково одна з радників Прем’єра тиждень тому назвала його канцлером.
Кому вигідно урізання повноважень Президента? Чому це, поясніть мені, правильно?
Йосип Вінський: 1 січня 2006 року вступила в дію конституційна реформа. Вона чітко сформувала новий формат влади. Її ніхто не оспорив. Вона є чинною.
Відповідно до цієї реформи конституційної, змінилися кардинально повноваження Президента, ВРУ, голови уряду і Уряду як інституції. Змістом тієї реформи було перетворення Президента в главу держави, формування коаліційної більшості у ВРУ і на цій підставі формування коаліційного уряду з повноваженнями повними в тій частині, яка стосується здійснення виконавчої влади в Україні.
Якщо говорити про цей формат влади, який був сформований з 1 січня зміненою Конституцією, то Закон про Кабмін ніяким чином не змінив розстановку політичних сил, які були до цього.
Абсолютно зрозуміло, що новий формат влади вимагав нового законодавчого врегулювання закону про статус Кабміну, закону про статус Президента і закону про статус ВР для того, щоб між цими структурами не було повноважень, які пересікаються, щоб не було конфліктних неузгодженостей, які сьогодні, на жаль, є, і таке інше.
З цієї точки зору, ухвалення Закону про Кабмін є абсолютно доцільним і необхідним для держави, оскільки цей закон на законодавчому рівні регулює ці відносини.
Безумовно, що треба чітко знати, що Кабмін сильніший сьогодні набагато, ніж був, і, безумовно, вже спокійно можна говорити про повноваження Януковича як канцлера.
Наталя Прокопович: Дійсно, після введення в дію змін до Конституції, у нас повноваження Прем’єра набули іншого статусу і повноваження Президента були обмежені в тій частині. Але це була конституційна реформа.
Але я категорично не погоджуюся з тим, що на сьогодні той законопроект, який розглядався і нібито було подолане вето у ВР, що він відповідає засадам і основам Конституції, які були ухвалені.
Я не буду перераховувати окремі частини, окремі статті, хоча я це можу зробити. Але просто більш, ніж в 11 випадках порушуються напряму виписані повноваження і багато інших речей у самій Конституції. Тобто, в статтях нової версії закону вони мають інший зміст.
Таким чином, я вважаю, якщо ми є правовою державою, то ми повинні ухвалювати закони, які відповідають чинній Конституції. Якщо ми в майбутньому будемо вносити зміни в Конституцію, то ми, звісно, тоді і внесемо зміни у відповідні закони.
Я ще раз можу погодитися з колегою. Дійсно, нам треба було ухвалювати закон про Кабмін. Президент неодноразово казав, що ми повинні спільно його розробляти, всі гілки влади повинні опрацювати, щоб на початку ще переговорів, на початку встановлення якихось засад і основ, які повинні бути викладені в цих законопроектах (я маю на увазі ще й інші законопроекти), щоб ми дійшли згоди, тобто зробили збалансовані статті.
РС: 17 грудня 2006 року Ю.Тимошенко казала, що її соратники детально вивчили Закон про Кабмін і що це є узурпація влади. Ми не будемо голосувати за нього, як сказала вона, ані з законом про опозицію, ані з якимось іншим, навіть “якщо нам за це пообіцяють зірку з неба”.
Що сталося впродовж чотирьох тижнів?
Йосип Вінський: Фракція БЮТ не голосувала за Закон про Кабмін, який ухвалювався ВР. Коли ухвалювався сам закон безпосередньо, тоді наша фракція участі в голосуванні не брала. Вона брала участь у подоланні вето. Це треба чітко відрізняти дві речі.
Чому ми не голосували? Тому, що дійсно в цьому законопроекті є ряд моментів, які викликали у нас перестороги і по змісту, і по формі.
Але яка зараз обстановка в державі? Замість того, щоб регулювати систему відносин між Президентом України, Прем’єр-міністром, Головою ВР і інституціями, які вони очолюють, в законодавчому плані, пішла процедура закулісних домовленостей.
Виявляється, що цією державою, Україною, можна керувати не на основі закону, а на основі того, що Віктор Андрійович, Віктор Федорович, Олександр Олександрович збираються в кабінеті, закривають двері, дві години обговорюють і кажуть пресі: ми прийшли – ми всі проблеми в цій державі вирішили.
Так це ж звичайний бандитський “сходняк”, а не керівництво державою! Так державою керувати не може.
РС: Пані Наталю, які були “закулісні” домовленості? Які, тобто, домовленості, БЮТ зірвав вам?
Наталя Прокопович: Ніяких домовленостей не було. Була розмова трьох представників трьох гілок влади про те, щоб при різній діяльності узгоджувати свої позиції. Ця зустріч вже давно повинна була відбутися.
Між іншим, ще при підписанні універсалу говорилося про те, що періодично керівники всіх гілок влади повинні зустрічатися, обговорювати питання, узагальнювати якісь стратегічні напрямки і так далі, які потім будуть узгоджувати зі своїми інституціями і, між іншими, тими фракціями і партіями, які вони представляють також.
Тому я не перекручувала б і не говорила б, що ця зустріч стала головною проблемою.
Стало головною проблемою те, що, на жаль, БЮТ завжди, я хочу наголосити, якщо проаналізувати весь той шлях, який ми пройшли і разом, і все-таки окремо, що весь час треба була БЮТ тільки влада і тільки позиції та ці посади.
Слухач: Добрий вечір!
Зараз Прем’єр з коаліцією отримує дуже великі повноваження. Як ви думаєте, їм легко буде фальшувати наступні президентські і парламентські вибори?
Всього доброго!
Наталя Прокопович: Я думаю, що не тільки легко, а вони це і захочуть зробити. Це однозначно! Тим більше, що вже навіть у Законі про Кабмін закладені ці механізми, тому що на себе перебирає повноваження Кабмін по призначенні і заступників голів місцевих адміністрацій, і набирає дуже багато повноважень по впливу на місцеві органи самоврядування, і дуже багато інших речей. Тобто, виходить, що вплив посилюється не тільки на центральному рівні, а й на місцях.
Йосип Вінський, Наталя Прокопович
А що це одзначає? Вибори відбуваються на місцях, люди будуть залежні від керівництва наверху. Дійсно, ми просто повертаємося до того, за що, між іншим, всі разом стояли на Майдані.
Тому, мені здається, що все ж таки трохи неправду говорить пан Вінський, мій колега, тому що все ж таки БЮТ на сьогоднішній день почав зраджувати інтереси Майдану.
Якщо приклади наводити, то і зрада по мораторію на землю, і зрада по Закону про Кабмін. Я вважаю, що навіть імперативний мандат – це також свого роду зрада тих людей, які на місцях працюють.
РС: Я хочу розібратися. Думаю, що і слухачі хочуть розібратися.
У нас була трохи недописана Конституція. Там були правові лакуни. Ці лакуни могли заповнюватися як на користь Прем’єр-міністра, так і на користь Президента.
БЮТ, позафракційні депутати, які підтримали вето, стали на бік Прем’єр-міністра, стали на бік уряду. Вони посилили уряд і знесилили Президента.
Я хочу зрозуміти, а чому? Тут же йдеться, зрештою, не про Ющенка, йдеться про інститут президентства. Чому ви вважаєте, що Президент має бути слабким?
Йосип Вінський: Ми так не вважаємо, по-перше. Ми вважаємо, що в межах своєї компетенції як глава держави жодне його повноваження не обмежене. Обмежені повноваження в тому плані, які впливають на виконавчу владу. Не може бути дві вертикалі виконавчої влади в Україні.
РС: Я, можливо, не до кінця висловився точно. Я хотів би спитати, чому ви вирішили вийти з колапсу не на користь інституту президентства, а користь інституту уряду?
Йосип Вінський: Інститут Президента не повинен бути противагою інституту уряду і Прем’єр-міністру. Це неправильно по суті! Мають бути розділені їхні повноваження, і кожен має відповідати в рамках своєї компетенції. Їхня компетенція не повинна пересікатися. Закон про Кабмін це робить.
Опонентом уряду повинна бути парламентська опозиція в сьогоднішній системі координат, опонентом уряду має бути опозиція як така в цілому.
І ми говоримо: шановні колеги з “НУ”, шановний Президент, якщо ти почесний голова “НУ” на сьогоднішній день, давайте вибудовувати противагу уряду сьогоднішньому, антикризовій коаліції у вигляді системної опозиції у вигляді системної опозиції, яка базується на основі БЮТ і базується на основі “НУ”.
Наталя Прокопович: Я не хочу говорити, чиї повноваження обмежили...
Справа в тому, що порушена Конституція статтями цього закону. Я не розумію, чому пані Тимошенко, яка весь час говорить про те, що ми будемо працювати тільки по закону, ми будемо будувати правову державу... і ми підтримуємо порушення основних...
Якщо треба довершити цю реформу, яка була започаткована ще в 2004 році, то тоді треба вносити зміни до Конституції.
РС: Чи можливий такий компроміс: коаліція і БЮТ погодяться прибрати з закону найбільш контроверсійні речі, які викликають сумніви з огляду на Конституцію, і ви дійдете згоди з Президентом?
Йосип Вінський: По-перше, Президент жодним чином не вів ніяких дискусій, ніяких пропозиція не вніс БЮТ на сьогоднішній момент...
РС: Яких ви очікуєте...?
Йосип Вінський: Ніяких пропозицій з боку Президента до нашої політичної сили не поступило.
Більше того, я особисто спілкувався з керівником (слово незрозуміле) адміністрації, де пропонував провести консультації з цього приводу і визначити, як ми маємо діяти дальше. На сьогоднішній день ніяких пропозицій не поступило.
РС: Ви маєте на увазі голову Секретаріату Президента?
Йосип Вінський: Так.
Це перше.
Друга позиція. Президенту треба визначитися, з ким він веде консультації. Якщо він веде консультації з Морозом і з Януковичем, то нехай він з ними узгоджує текст цього закону, а не з нами.
Ми його не підтримували. Я ще раз кажу, що коли він приймався, то ми його не підтримували.
Якщо він має намір працювати з БЮТ, то треба, щоб це було відкрито, зрозуміло, ми повинні зрозуміти, в яких параметрах, на якій основі будемо співпрацювати.
Але більше такого, що Віктор Андрійович за нашими плечами “обдєлує дєлішкі” з Януковичем і з Морозом, а потом використовує БЮТ, як такий Дамоклів меч, то такого більше не буде!
РС: Зрозуміло. Отже, Ви чекаєте на пропозиції від Президента...
Йосип Вінський: Ми чекаємо пропозицій Президента.
Радіо Свобода: Тиждень тому парламент подолав вето Президента на Закон про Кабінет Міністрів.
Сьогодні Президент знов, удруге, повернув цей закон до Верховної Ради. У президентському листі голові Верховної Ради України зазначено, що текст Закону про Кабінет Міністрів України, який надійшов на підпис Глави держави, відрізняється від тексту закону, ухваленого парламентом 21 грудня 2006 року.
Ведучий: Віктор ЄленськийНавряд чи зараз має сенс виснажливо з’ясовувати, наскільки технічною була помилка, завдяки якій текст, який потрапив до Президента, відрізняється від тексту закону? Мав підстави Президент накладати вдруге вето чи ні?
Я б запропонував поговорити от про що. Чи згодні ви з тим, що Закон про Кабмін, якщо він набере чинності, фіксує нову розстановку сил в українській політичній системі? Він знесилює главу держави і надзвичайно зміцнює уряд?
Може, з деяким перебільшенням, але не випадково одна з радників Прем’єра тиждень тому назвала його канцлером.
Кому вигідно урізання повноважень Президента? Чому це, поясніть мені, правильно?
Йосип Вінський: 1 січня 2006 року вступила в дію конституційна реформа. Вона чітко сформувала новий формат влади. Її ніхто не оспорив. Вона є чинною.
Відповідно до цієї реформи конституційної, змінилися кардинально повноваження Президента, ВРУ, голови уряду і Уряду як інституції. Змістом тієї реформи було перетворення Президента в главу держави, формування коаліційної більшості у ВРУ і на цій підставі формування коаліційного уряду з повноваженнями повними в тій частині, яка стосується здійснення виконавчої влади в Україні.
Якщо говорити про цей формат влади, який був сформований з 1 січня зміненою Конституцією, то Закон про Кабмін ніяким чином не змінив розстановку політичних сил, які були до цього.
Абсолютно зрозуміло, що новий формат влади вимагав нового законодавчого врегулювання закону про статус Кабміну, закону про статус Президента і закону про статус ВР для того, щоб між цими структурами не було повноважень, які пересікаються, щоб не було конфліктних неузгодженостей, які сьогодні, на жаль, є, і таке інше.
З цієї точки зору, ухвалення Закону про Кабмін є абсолютно доцільним і необхідним для держави, оскільки цей закон на законодавчому рівні регулює ці відносини.
Безумовно, що треба чітко знати, що Кабмін сильніший сьогодні набагато, ніж був, і, безумовно, вже спокійно можна говорити про повноваження Януковича як канцлера.
Наталя Прокопович: Дійсно, після введення в дію змін до Конституції, у нас повноваження Прем’єра набули іншого статусу і повноваження Президента були обмежені в тій частині. Але це була конституційна реформа.
Але я категорично не погоджуюся з тим, що на сьогодні той законопроект, який розглядався і нібито було подолане вето у ВР, що він відповідає засадам і основам Конституції, які були ухвалені.
Я не буду перераховувати окремі частини, окремі статті, хоча я це можу зробити. Але просто більш, ніж в 11 випадках порушуються напряму виписані повноваження і багато інших речей у самій Конституції. Тобто, в статтях нової версії закону вони мають інший зміст.
Таким чином, я вважаю, якщо ми є правовою державою, то ми повинні ухвалювати закони, які відповідають чинній Конституції. Якщо ми в майбутньому будемо вносити зміни в Конституцію, то ми, звісно, тоді і внесемо зміни у відповідні закони.
Я ще раз можу погодитися з колегою. Дійсно, нам треба було ухвалювати закон про Кабмін. Президент неодноразово казав, що ми повинні спільно його розробляти, всі гілки влади повинні опрацювати, щоб на початку ще переговорів, на початку встановлення якихось засад і основ, які повинні бути викладені в цих законопроектах (я маю на увазі ще й інші законопроекти), щоб ми дійшли згоди, тобто зробили збалансовані статті.
РС: 17 грудня 2006 року Ю.Тимошенко казала, що її соратники детально вивчили Закон про Кабмін і що це є узурпація влади. Ми не будемо голосувати за нього, як сказала вона, ані з законом про опозицію, ані з якимось іншим, навіть “якщо нам за це пообіцяють зірку з неба”.
Що сталося впродовж чотирьох тижнів?
Йосип Вінський: Фракція БЮТ не голосувала за Закон про Кабмін, який ухвалювався ВР. Коли ухвалювався сам закон безпосередньо, тоді наша фракція участі в голосуванні не брала. Вона брала участь у подоланні вето. Це треба чітко відрізняти дві речі.
Чому ми не голосували? Тому, що дійсно в цьому законопроекті є ряд моментів, які викликали у нас перестороги і по змісту, і по формі.
Але яка зараз обстановка в державі? Замість того, щоб регулювати систему відносин між Президентом України, Прем’єр-міністром, Головою ВР і інституціями, які вони очолюють, в законодавчому плані, пішла процедура закулісних домовленостей.
Виявляється, що цією державою, Україною, можна керувати не на основі закону, а на основі того, що Віктор Андрійович, Віктор Федорович, Олександр Олександрович збираються в кабінеті, закривають двері, дві години обговорюють і кажуть пресі: ми прийшли – ми всі проблеми в цій державі вирішили.
Так це ж звичайний бандитський “сходняк”, а не керівництво державою! Так державою керувати не може.
РС: Пані Наталю, які були “закулісні” домовленості? Які, тобто, домовленості, БЮТ зірвав вам?
Наталя Прокопович: Ніяких домовленостей не було. Була розмова трьох представників трьох гілок влади про те, щоб при різній діяльності узгоджувати свої позиції. Ця зустріч вже давно повинна була відбутися.
Між іншим, ще при підписанні універсалу говорилося про те, що періодично керівники всіх гілок влади повинні зустрічатися, обговорювати питання, узагальнювати якісь стратегічні напрямки і так далі, які потім будуть узгоджувати зі своїми інституціями і, між іншими, тими фракціями і партіями, які вони представляють також.
Тому я не перекручувала б і не говорила б, що ця зустріч стала головною проблемою.
Стало головною проблемою те, що, на жаль, БЮТ завжди, я хочу наголосити, якщо проаналізувати весь той шлях, який ми пройшли і разом, і все-таки окремо, що весь час треба була БЮТ тільки влада і тільки позиції та ці посади.
Слухач: Добрий вечір!
Зараз Прем’єр з коаліцією отримує дуже великі повноваження. Як ви думаєте, їм легко буде фальшувати наступні президентські і парламентські вибори?
Всього доброго!
Наталя Прокопович: Я думаю, що не тільки легко, а вони це і захочуть зробити. Це однозначно! Тим більше, що вже навіть у Законі про Кабмін закладені ці механізми, тому що на себе перебирає повноваження Кабмін по призначенні і заступників голів місцевих адміністрацій, і набирає дуже багато повноважень по впливу на місцеві органи самоврядування, і дуже багато інших речей. Тобто, виходить, що вплив посилюється не тільки на центральному рівні, а й на місцях.
Йосип Вінський, Наталя ПрокоповичТому, мені здається, що все ж таки трохи неправду говорить пан Вінський, мій колега, тому що все ж таки БЮТ на сьогоднішній день почав зраджувати інтереси Майдану.
Якщо приклади наводити, то і зрада по мораторію на землю, і зрада по Закону про Кабмін. Я вважаю, що навіть імперативний мандат – це також свого роду зрада тих людей, які на місцях працюють.
РС: Я хочу розібратися. Думаю, що і слухачі хочуть розібратися.
У нас була трохи недописана Конституція. Там були правові лакуни. Ці лакуни могли заповнюватися як на користь Прем’єр-міністра, так і на користь Президента.
БЮТ, позафракційні депутати, які підтримали вето, стали на бік Прем’єр-міністра, стали на бік уряду. Вони посилили уряд і знесилили Президента.
Я хочу зрозуміти, а чому? Тут же йдеться, зрештою, не про Ющенка, йдеться про інститут президентства. Чому ви вважаєте, що Президент має бути слабким?
Йосип Вінський: Ми так не вважаємо, по-перше. Ми вважаємо, що в межах своєї компетенції як глава держави жодне його повноваження не обмежене. Обмежені повноваження в тому плані, які впливають на виконавчу владу. Не може бути дві вертикалі виконавчої влади в Україні.
РС: Я, можливо, не до кінця висловився точно. Я хотів би спитати, чому ви вирішили вийти з колапсу не на користь інституту президентства, а користь інституту уряду?
Йосип Вінський: Інститут Президента не повинен бути противагою інституту уряду і Прем’єр-міністру. Це неправильно по суті! Мають бути розділені їхні повноваження, і кожен має відповідати в рамках своєї компетенції. Їхня компетенція не повинна пересікатися. Закон про Кабмін це робить.
Опонентом уряду повинна бути парламентська опозиція в сьогоднішній системі координат, опонентом уряду має бути опозиція як така в цілому.
І ми говоримо: шановні колеги з “НУ”, шановний Президент, якщо ти почесний голова “НУ” на сьогоднішній день, давайте вибудовувати противагу уряду сьогоднішньому, антикризовій коаліції у вигляді системної опозиції у вигляді системної опозиції, яка базується на основі БЮТ і базується на основі “НУ”.
Наталя Прокопович: Я не хочу говорити, чиї повноваження обмежили...
Справа в тому, що порушена Конституція статтями цього закону. Я не розумію, чому пані Тимошенко, яка весь час говорить про те, що ми будемо працювати тільки по закону, ми будемо будувати правову державу... і ми підтримуємо порушення основних...
Якщо треба довершити цю реформу, яка була започаткована ще в 2004 році, то тоді треба вносити зміни до Конституції.
РС: Чи можливий такий компроміс: коаліція і БЮТ погодяться прибрати з закону найбільш контроверсійні речі, які викликають сумніви з огляду на Конституцію, і ви дійдете згоди з Президентом?
Йосип Вінський: По-перше, Президент жодним чином не вів ніяких дискусій, ніяких пропозиція не вніс БЮТ на сьогоднішній момент...
РС: Яких ви очікуєте...?
Йосип Вінський: Ніяких пропозицій з боку Президента до нашої політичної сили не поступило.
Більше того, я особисто спілкувався з керівником (слово незрозуміле) адміністрації, де пропонував провести консультації з цього приводу і визначити, як ми маємо діяти дальше. На сьогоднішній день ніяких пропозицій не поступило.
РС: Ви маєте на увазі голову Секретаріату Президента?
Йосип Вінський: Так.
Це перше.
Друга позиція. Президенту треба визначитися, з ким він веде консультації. Якщо він веде консультації з Морозом і з Януковичем, то нехай він з ними узгоджує текст цього закону, а не з нами.
Ми його не підтримували. Я ще раз кажу, що коли він приймався, то ми його не підтримували.
Якщо він має намір працювати з БЮТ, то треба, щоб це було відкрито, зрозуміло, ми повинні зрозуміти, в яких параметрах, на якій основі будемо співпрацювати.
Але більше такого, що Віктор Андрійович за нашими плечами “обдєлує дєлішкі” з Януковичем і з Морозом, а потом використовує БЮТ, як такий Дамоклів меч, то такого більше не буде!
РС: Зрозуміло. Отже, Ви чекаєте на пропозиції від Президента...
Йосип Вінський: Ми чекаємо пропозицій Президента.
