Ганне Северінсен- Справді, я ще не була тут після виборів. Це був доволі тривожний час: ми сиділи й чекали, коли з’явиться новий уряд. Я впевнена, що більша частина світу була трохи здивована результатом цього очікування і цим новим урядом. Але я маю сказати про те, що бачила в інших країнах з молодою демократією: іноді трапляються дивні зміни. Наприклад, ті, що були свого часу героями, починають співпрацювати з тими, кого вони ненавиділи два роки тому. Отже, Україна – не єдина країна, яка раптом відкриває для себе, що демократія – то щось не зовсім просте.
- Чи було у вас враження після березневих парламентських виборів, що невдовзі можна буде зняти з України моніторинг ПАРЄ? Чи змінилися Ваші погляди на це тепер?
- Після того, як ми оприлюднили наш звіт минулого року, ми говорили про те, що важливою передумовою припинення моніторингу є проведення вільних, чесних виборів. На мою думку, вибори пройшли добре і цю передумову виконано. Але ми також говорили про важливість змін у юридичній системі. Існує план дій, потрібних для того, щоб виконати всі умови і зобов’язання. Виконання цього плану дій тільки щойно почалося. Лише зараз з’явилися відповідні законопроекти. Тому ще залишається багато чого зробити. Ми бачимо, що Конституційний суд уже функціонує – це добре. Але ще залишаються проблеми з Конституцією. Тож ми стежитимемо за виконанням Плану дій і за впровадженням змін протягом наступного року. І я думаю, що у жовтні наступного року у Парламентській Асамблеї відбудеться обговорення щодо того, що ми рекомендуватимемо.
- І після цього, на Вашу думку, можливо зняття моніторингу?
- Так. Моніторинг не має тривати без кінця. Але розвиток подій в інших країнах переконує нас, що краще зробити роботу, завершити її, аніж поспішати закінчити моніторинг без справжніх гарантій, що все вже добре. Тож я сподіваюсь і очікую, що у жовтні наступного року ми зможемо припинити моніторинг. Але, знову ж-таки, є План дій. І я щойно чула, що є проблеми з ухваленням деяких законопроектів, і залишаються проблеми з Конституцією. Ми стежитимемо за всім цим дуже уважно. Але ми припинимо моніторинг, якщо будемо впевнені, що Україна на правильному шляху.
- Що Ви маєте на увазі під “проблемами з Конституцією?” Політреформу, проголосовану у грудні 2004-го?
- Ні. Я думаю, що дві проблеми вже більш-менш розв’язані. Перша з проблем, про яку ми говорили – це імперативний мандат. І я досі думаю, що імперативний мандат – це не найкраща ідея. Але коли ми бачимо, як депутати голосують то так, то інакше, незалежно від позиції своєї партії, то виглядає, що це не така вже й велика проблема. А друге – це Генеральна прокуратура. Учора ми мали дуже добру бесіду з Генеральним прокурором, він повідомив нас про намічені реформи. Також ми чули від Венеціанської комісії, що вони загалом задоволені змінами – але їхня позиція буде точно відома наприкінці цього тижня. Тож, ці дві великі проблеми, я гадаю, ми подолаємо. Але залишаються проблеми розділення повноважень гілок влади, того, що стосується компетенції уряду й компетенції парламенту. Також є проблеми з місцевим самоврядуванням. Україна на шляху до розв’язання цих проблем і, я сподіваюся, на вірному шляху.
- А що Ви скажете про розслідування вбивства Ґонґадзе? Чи є це також передумовою для зняття моніторингу?
- Ні. Але ми очікуємо і сподіваємося, що замовників буде знайдено. Щодо справи Ґонґадзе триває окремий моніторинг у Комітеті з правових питань, тому ми не так прискіпливо стежимо за цією справою. Не скажу, що розкриття вбивства є обов’язковою передумовою для зняття моніторингу, але ми дивитимемось, як просувається пошук замовників: як ведеться розслідування, чи справді наявна воля, щоб знайти тих, хто стояв за цим убивством, чи справді влада бажає знайти їх. Досі цього не зроблено.
- Чи було це певним розчаруванням для Європи, зокрема, для Ради Європи, що справу Ґонґадзе не розкрили швидко, як усі на це сподівалися одразу після зміни влади 2005-го року?
- Особисто мене надзвичайно шокували події з міністром внутрішніх справ, його так званим самогубством. Це було не надто добре. І я так думаю (я сподіваюся на це), що тепер новий Генеральний прокурор зможе дати раду цій справі краще.
- За час цього візиту Ви зустрічалися майже з усіма представниками української політичної еліти. Чи дістали Ви ясне уявлення про напрям зовнішньої політики України, а чи Ваше враження таке, що за те, щоб визначати цю політику, досі точиться боротьба всередині цієї еліти?
- Я чула про те, що триває така внутрішня боротьба, і я чула про те, що не вповні ясно, хто має компетенцію визначати напрям. Але хочу сказати, що завжди треба судити про людей за їхніми вчинками, за їхніми словами, але не за нашими підозрами, що вони чогось не робитимуть. Поки Прем’єр-міністр задекларував, що він за шлях до Європи, і що він хоче, щоб українське законодавство відповідало Копенгагенським критеріям, тож поки я вважаю, що все йде добре.
- Він дав Вам таку надію своїми висловлюваннями?
- Так.
- Що ж, тоді ще один важливий аспект, про який хотілося б почути Вашу думку. Це ваші враження від українського громадянського суспільства – адже Ви завжди зустрічаєтесь не лише з політиками, але й з представниками громадянського суспільства, з експертами... Тож чи вважаєте Ви, що українське громадянське суспільство є вже сильним настільки, щоб серйозно впливати на ситуацію в країні?
- Я думаю, що те, що сталося під час Помаранчевої революції, є незворотним. Але залишається потреба в тому, щоб люди боролися за громадянські права. Завжди є небезпека, що буде певний відкат назад – наприклад, почнуться розмови, що неурядові організації не мають отримувати субсидування від іноземних агенцій, як це сталося в Росії. Але поки що я думаю, що українське громадянське суспільство є достатньо сильним, щоб розвивати демократію. І ще я думаю, що ми маємо спокійно ставитися до перспектив демократії. Ви маєте набути власного досвіду, а це забирає багато часу. Наприклад, у нас в Данії точилася боротьба між урядом та парламентом. Минуло тридцять років, перш ніж встановилася справжня демократія. Я, звісно, сподіваюся, що це не забере у вас настільки багато часу, але завжди треба усвідомлювати, що ви – на шляху. І багато проблем, з якими зараз стикається Україна у повсякденному перебігу політичного життя, так само наявні в інших країнах з молодою демократією.
- Чи існують зараз, на Ваш погляд, якісь серйозні проблеми з правами людини в Україні? Адже нещодавно була резолюція Ради Європи з певними претензіями на адресу України...
- Так, але претензії також стосуються й інших країн. Наприклад, якщо подивитися на Італію, то теж можна сказати, що там існують системні помилки, і що там треба міняти стан справ. Отже, всі демократії завжди перебувають на шляху розвитку. Ми не є досконалими, жодна країна не є досконалою. Усі ми маємо проблеми, однак я впевнена, що після Помаранчевої революції український народ відчув смак тієї ідеї, що вони можуть змінювати стан справ. Безумовно, я знаю, що багато хто зараз розчарований. Ми зустрічалися з представниками багатьох неурядових організацій, і вони говорили, що, на їхню думку, політики зрадили Помаранчеву революцію. Це непроста ситуація, але, я гадаю, ви повинні все ж-таки намагатися бути оптимістами і казати: “Що ж, завжди складно починати. Але це демократія, яка не є досконалою. Треба сподіватися, що буде краще”.
- Тоді щодо ще одного серйозного аспекту демократії, а саме свободи преси. Які ваші враження щодо стану справ у цій галузі зараз?
- Наскільки я могла зрозуміти, засоби масової інформації є вільними, але ви дуже сильно потребуєте суспільного мовлення. І це одна з речей, на якій ми наголосимо у нашому звіті. Хоча всі політичні партії обіцяли нам, що створення системи суспільного мовлення буде одним з їхніх пріоритетів... Однією з проблем ЗМІ зараз, можливо, є те, що ви насправді не знаєте, хто є власником різних каналів, і хто за ними стоїть. Можливо, хтось із журналістів готовий здатися і просто робити приємні матеріали – про спорт, наприклад, і забути про політику. Вам потрібні сміливі журналісти, які завжди намагаються докопатися до глибини в кожному матеріалі. У цьому українські журналісти, можливо, не настільки допитливі, як, наприклад, я бачу в моїй країні, де вони можуть роздмухати велику історію з незначного, здавалося б, факту. Тут журналісти виглядають набагато чемнішими. Це, звісно, добре, але вам потрібні дискусії. Ви маєте багато добрих газет тут, але телеканали також є дуже важливими, оскільки це є те, що люди бачать.
- Якщо говорити про суспільне мовлення – чи правильно я зрозумів, що всі без винятку політичні сили підтримали цю ідею в розмові з Вами?
- Так, але одна річ – підтримувати ідею, а інша – впроваджувати її. Бо вони так само “підтримували” її раніше. Коли ми були тут у лютому, нам також казали правильні слова про це... Тож це дуже серйозна тема, за якою ми будемо прискіпливо стежити.
- Дозвольте розпитати Вас про теперішнє ставлення Європи до України. Багатьом людям в Україні було прикро відчувати певну обережність, якщо не сказати більше, у ставленні до змін в Україні. Чому Європа поводилась настільки обережно? Чи дається взнаки тут вплив Росії, страх перед негативною реакцією Росії, який гальмує підтримку України в Європі? Чи справа в якихось інших чинниках?
- Я дуже сподіваюсь, що це не так. Якщо б з’ясувалося, що причина саме в тому, про що Ви говорите, я дула б дуже розгнівана. Але, я гадаю, вам треба враховувати, що до Європи, до Європейського Союзу нещодавно увійшли 10 країн. Іще дві ввійдуть наступного року. Це справді значна подія. Щодо моєї країни, то люди підтримують те, що було зроблено. Ми цілком згодні, щоб Східна Європа долучалася до Європейського Союзу. Але якщо ви поїдете до південної частини Європи, то побачите, що вони певною мірою втомлені від цього розширення. І тому там є певна відраза до нових членів. Ще й тому, що доведеться ухвалювати нову Конституцію Євросоюзу, якщо до нього увійдуть нові члени. І це, можливо, також є однією з причин того, що вони не бажають цього. Але я роблю все, що в моїх силах... Всюди, де я буваю, я кажу: тут точкою відліку є твердження: Україна – європейська країна. І якщо Україна виконає Копенгагенські критерії, то безумовно, вона має бути частиною Європи. Про це треба чітко заявити, і те, що про це поки чітко не заявили – це помилка, це величезна помилка, і я сподіваюся, що її буде виправлено в майбутньому.
- Я згодна, що нам треба бути обережними, і те, про що Ви кажете, має наштовхнути нас на думку про те, що треба приділяти більшу увагу Східній Європі. Наше майбутнє має полягати в мирній Європі, і тому нам треба підтримувати Грузію та Україну. Але водночас ми маємо намагатися зрозуміти, що відбувається в Росії, оскільки в Росії йшли непрості перехідні процеси. І я сподіваюся, що в Росії є сили, які можуть бути більш демократичними. Три роки тому в Раді Європи було багато дуже хороших лібералів з Росії. І я сподіваюсь, що вони збереглися десь, і що вони визначатимуть політику Росії в майбутньому.
- Ви приїздите сюди дуже часто, регулярно. Чи маєте Ви якісь особисті почуття щодо України, українського народу? І чи змінилися ці почуття від початку Вашої місії до теперішнього часу?
- Так. Уперше я приїхала в Україну 1989 року. Тоді це була поїздка данських парламентарів, у якій я брала участь. І я тоді відкрила для себе, що Україна має сильне національне почуття, і що вона справді хоче самостійності. Але тоді країна була зовсім іншою. Відтоді сталися великі зміни. За часів Кучми стався, на мою думку, відкат. Справи Ґонґадзе та інші... Відчувалося, що Україна на хибному шляху. Але після Помаранчевої революції, гадаю, Україна є постійною частиною демократичної Європи.
- Якщо так, то що Ви можете побажати народу України, українцям як частині демократичної Європи – особливо з огляду на те, що, як Ви сказали, відчувається певне розчарування, може, навіть апатія в суспільстві після нещодавніх змін?
- Я думаю, що нове покоління має активно ввійти в життя у світі, дивлячись на майбутнє як на велику можливість для системних змін. Нове покоління прийде, і, можливо, вони створять нові партії, з’являться нові політичні лідери. Світле майбутнє для України можливе, оскільки вона має великий потенціал.
- З огляду на це, чи Ви вбачаєте серйозну загрозу в поділі України на Схід та Захід, про що багато говорили після останніх президентських виборів? І як це можна подолати?
- Гадаю, що Україна насправді показала, що вона це подолала. Але, звичайно, є люди, які хочуть грати на цьому. І найнебезпечніше, коли політики намагаються використовувати це у своїх кампаніях. Кожен має усвідомлювати це. А також – пам’ятати, що Україна функціонувала як єдине ціле протягом усіх цих років.
