Міжнародне право дозволяє бити по Росії. Міністр оборони Нідерландів про ППО, F-16 та більшу підтримку України

НІМЕЧЧИНА – На чолі так званої авіакоаліції, що озброює Україну сучасними винищувачами, допомагає у їхньому обслуговуванні й тренує пілотів, – Нідерланди й Данія. Завдяки головно Нідерландам Україна оновлює свій авіапарк.

• Скільки літаків F-16 дадуть ще Україні? Скількох пілотів ще навчають?
• Як сприйняли партнери України новину про те, що розбився один винищувач і загинув пілот? Які зробили висновки?
• Чому не готові збивати російські ракети, що летять у бік країн НАТО?
• І як далекобійні удари по Росії розділили союзників на два табори?
• І чи дотримуються Нідерланди своїх обіцянок у постачанні Україні озброєння?

Про це в ексклюзивному інтерв'ю Радіо Свобода із міністром оборони Нідерландів Рубеном Брекельмансом із полів 24-го за рахунком засідання у форматі «Рамштайн» – зустрічі з представниками держав міжнародної коаліції, яка допомагає Україні оборонятися від агресії Росії.

Рубен Брекельманс, міністр оборони Нідерландів дає інтерв'ю кореспондентці Радіо Свобода Зоряні Степаненко. Німеччина, 6 вересня 2024 року

– Пане міністре, які ваші підсумки 24-го засідання Контактної групи з питань оборони України? Чи дозволять Україні схвалені тут рішення перехопити ініціативу, на Донбасі зокрема?

– Вважаю, сьогодні ми зробили хороші кроки для подальшого збільшення нашої підтримки України. Особливо ми зосереджувалися на протиповітряній обороні.

Ми, Нідерланди, допомагаємо з F-16. Тож ми також торкнулися збільшення постачань боєприпасів. Також – запчастин, щоб переконатися, що F-16 залишаються в повітрі. Були взяті й інші зобов’язання. Так що, вважаю, ми зробили хороші кроки.

Втім, нам відомо, наскільки складна ситуація в Україні, тож і нам потрібно бути реалістами. З часом вона зміниться, але думаю, що ми зробили хороші кроки для подальшого збільшення підтримки.

– Ви особисто вірите, що Путіну вдасться захопити всю територію Донбасу?

– Маємо зробити все, щоб переконатися, що Україна зможе цьому запобігти. Звичайно, насамперед задля людей, які живуть на Донбасі. Та, окрім цього, хочемо переконатися, що Україна має сильну позицію.

Ми знаємо, як важко зараз на Донбасі, коли Росія продовжує далі й далі тиснути. Тож маємо ще більше допомогти Україні, щоб переконатися, що вони можуть дати відсіч і запобігти цьому.

– Україна просить дозволу партнерів на нанесення ударів по військових цілях у глибині території Росії. Наскільки я пам’ятаю, ви сказали в Брюсселі, що з боку Нідерландів немає жодних обмежень у милях чи кілометрах на її використання. Чому, на вашу думку, інші партнери не хочуть скасовувати ці обмеження?

– Так. З цього приводу існують різні думки. Ми дуже чітко сказали: Україна має дотримуватися міжнародного права. Це означає, що Україні дозволено наносити удари по військових об’єктах на території Росії, щоб захищатися.

Тут немає обмежень щодо відстані. Міжнародне право не говорить, що ви можете наносити удари лише в межах ста кілометрів, наприклад. Але з цього приводу існують різні думки.

Є деякі країни, які кажуть, що це несе великі ризики або що це насправді не потрібно. Циркулюють різні аргументи. Я також бачив чимало країн, Нідерланди, наприклад, які кажуть, що ці обмеження слід скасувати.

– У чому причина затримки з постачанням систем ППО? Зеленський на відкритті засідання Рамштайну згадував про це. Нідерланди, зокрема, є серед країн, які обіцяли поставити систему «Патріот».

– Я можу говорити лише від імені Нідерландів, але ми доставляємо, як і обіцяли. Тому ми й сказали, що надаємо одну радіолокаційну систему як частину системи Patriot – і ми поставили цей радар. Сказали, що доставимо три пускові установки, і ми доставимо ці пускові установки дуже скоро, як і обіцяли.

Ми також звертаємося до інших партнерів, щоб перевірити, чи можуть вони також поставити компоненти цієї системи Patriot, щоб мати повноцінну систему.

Та навіть якщо будуть затримки, ті компоненти, які ми поставили, Україна може використати напряму. Тож справа не в тому, що ці пускові установки десь чекають на використання. Вони вже використовуються як частина інших систем, адже це дуже терміново. І ті компоненти ППО (на які вона очікує – ред.) потрібні Україні якомога швидше.

– Скільки часу може знадобитися для доставки решти компонентів?

– Їх буде доставлено цього місяця. Так що це станеться дуже скоро. І це теж дуже потрібно.

– Зеленський хвалив F-16. І також зазначив, що Україні, очевидно, потрібно їх більше. Сказав, що оголосить, коли ЗМІ підуть із зали засідань, певний план збільшення українського авіапарку. Ви чули про цей план? І чи вважаєте його реалістичним?

– Думаю, він є таким, оскільки є ще багато F-16. Вони є в інших країнах, і їх можна було б передати Україні.

У нас є 24 F-16, які передамо Україні. Ще 18 будуть використовуватися для підготовки українських пілотів. Тож постачаємо все, що маємо, задля безпеки України.

Ми також підтримуємо навчання. Разом із Румунією ми створили навчальний центр. Надаємо амуніцію. Сьогодні ми оголосили, що поставимо більше ракет класу повітря-повітря. Доставимо також запчастини.

Ми оголосили про новий пакет на 80 мільйонів, щоб переконатися, що ці літаки можуть залишатися у повітрі. Тому надаємо весь пакет і підтримуємо кожен його елемент.

Президент України Володимир Зеленський дивиться на винищувачі F-16 під час відзначення Дня Повітряних сил України. Київщина, 4 серпня 2024 року

– Нідерланди очолюють так звану повітряну коаліцію. На вашу думку, що спонукало б інших партнерів пожертвувати більше F-16 Україні?

– Як я зазначив, тут ідеться про весь пакет. Ви доставляєте не тільки літак. Потрібні також запчастини, навчання, амуніція. До того ж, думаю, деякі з F-16 потребують ремонту, бо вони вже старі.

Ще думаю, якщо ви працюєте в міжнародних коаліціях, то має місце факт, що одна країна виконує одну частину, інші – інші частини. А це вимагає координації. Це також те, що ми зробили сьогодні (6 вересня 2024 року – ред.), щоб укласти такі домовленості. Думаю, там ще є можливості.

– Ви обговорювали нещодавню катастрофу одного з F-16 в Україні? І якщо так, то які уроки слід винести з цієї аварії? І кому?

– Ми, звичайно, висловили співчуття. Дуже шкода, що один із пілотів загинув. Це, звичайно, надзвичайно сумно. Ми не обговорювали жодних деталей, а якби робили це, я б не став їх публічно викладати.

Це тому, що ми не хочемо інформувати Росію. Звичайно, ми хочемо бути впевненими, що Росія не перехопить ці F-16. Тому, вважаю, було б дуже розумно не ділитися жодними оперативними подробицями з цього приводу. Не тому, що я не хочу інформувати вашу аудиторію. Інформувати ми не хочемо Росію.

– Ви припускаєте, що програма підготовки пілотів буде скоригована потім, після цієї аварії?

– Ні, не думаю, що є якийсь прямий зв'язок між тим, що сталося, і програмою навчання чи чимось іншим. Вважаю, добре, що було розслідуване те, що сталося, і що з цього були зроблені уроки.

Але ми не будемо ділитися жодними оперативними деталями. Інакше зробимо Росію розумнішою та мудрішою, ніж вона є. Думаю, в інтересах усіх нас переконатися, що вони не знають жодних оперативних деталей.

– Україна хоче, щоб сусідні країни частково закрили її небо, збиваючи російські безпілотники та ракети, які наближаються до повітряного простору, наприклад, Польщі. Але НАТО без ентузіазму сприймає цю ідею. Чому, на вашу думку, союзники не хочуть це підтримувати? Яким чином вони би стали частиною конфлікту з Росією, якщо б це зробили?

– Питання полягає в тому, чи буде це найефективнішим способом вирішенням проблеми, з якою стикається Україна щодо протиповітряної оборони та радіолокації. На мою думку, це обмежені переваги. Незалежно від того, чи переважають вони ризики, які можуть виникнути.

Якщо ви поставите, наприклад, свої системи ППО на кордоні з Україною, то вони покриють лише відносно невелику територію. У такому випадку це означало б, що вам потрібно мати літаки в небі, щоб захистити Україну. Тоді, звичайно, виникне ризик прямого зіткнення між ВПС НАТО та Росією.

Саме такому типу ескалації ми намагаємося запобігти. Думаю, це також на користь Україні, що ми намагаємося її не допустити. Треба завжди шукати креативні шляхи допомоги Україні. Але ми також у кожному випадку маємо зважувати, чи вигоди переважають ризики. Поки що різниці немає. Таке схвалене рішення.

Міністр оборони Нідерландів Рубен Брекельманс під час інтерв'ю Радіо Свобода. Німеччина, 6 вересня 2024 року

– Останнє коротке запитання щодо боєприпасів. Як гадаєте, коли партнери зможуть повністю забезпечити потреби України чи то шляхом закупівель із третіх країн, чи завдяки власному виробництву?

– Зважаючи на масштаби агресії Росії, а також наступ, який вона здійснює, думаю, Україні потрібно все більше і більше. Мені видається, що найближчим часом, на жаль, не буде моменту, коли можна буде сказати, що потреби України повністю задоволені.

Але вважаю, що це наш обов’язок – переконатися, що робимо все можливе, щоб підтримати Україну. Сьогодні (6 вересня – ред.) досягнуто певного прогресу.

Але маємо бути чесними. Треба зробити більше. Тож після цього дня ми повинні продовжувати докладати зусиль на тому ж рівні, з такою ж мотивацією, щоб підштовхувати себе робити все більше і більше.

– Що зараз може повністю змінити хід війни?

Думаю, що атака на Курську область змінила ситуацію на тактичному рівні. Росія тепер не тільки нападає – їй також потрібно захищатися. Їй також зараз потрібно вирішити дилему, розмістити більше сил на Курському напрямку чи на Донбасі. Тож, гадаю, це створює нову ситуацію.

Але якщо ми справді хочемо також створити новий баланс на більш стратегічному рівні й переконатися, що Україна посилить наступ, потрібна набагато більша підтримка. Тому ми всі повинні запитати себе, чи можемо ми зробити більше, і продовжувати діяти та наполягати.