«Психолог ніколи не скаже «ти б краще дітей народжувала, ніж про депресію думати» – Андрій Козінчук

Герої проєкту Радіо Свобода «Є питання» – психологи і психотерапевти. Вони розповідають, як розпізнати початок депресії, чи потрібні антидепресанти і чому побутує думка, що звертатися до психолога соромно, чи можливо отримати психологічну допомогу безплатно, а ще привідкривають завісу внутрішньої кухні: коли психотерапевт може відмовитися від роботи з клієнтом.

Проєкт «Є питання» – про життя. Його мета – показати, що хвилює різні групи людей.

З якими проблемами до вас звертаються найчастіше?

Леся Ковальчук – системний психолог і психотерапевт​, працює з феноменологією, проводить семінари і тренінги

– Люди хочуть щось дізнаватися про людей, у людей проблеми завжди з іншими людьми. Тому більша частина запитів – у людини про людину. Або цією людиною є сама людина, у неї проблема із собою, з тим, як вона себе почуває і сприймає. Люди приходять із запитами, пов’язаними з комунікацією з іншими людьми.

Андрій Козінчук, військовий психолог і психотерапевт​. Працює як з ветеранами бойових дій, так і з цивільними

– Найчастіша проблема – «я не можу сформувати проблему». Мені важко, втома… Одна частина – це стосунки, «токсикологія». Коли стосунки, до речі, якщо сім’я прийшла, і в них запит, а якщо окремо… У психолога, як правило, немає мети зберегти в будь-якому випадку сім’ю. Треба зберегти індивідуум, особистість.

Друга проблема, про ветеранів – це, як правило, труднощі адаптації. «Мені здається, що я не призначений для мирного часу, я не можу спати, я не можу сконцентруватися, мене бісять всі…». А всі – це зазвичай ті, кого я найбільше за всіх люблю.

Марина Романенко, психолог, бізнес-тренер. Власниця «Першої дитячої академії». Найбільше працює з батьками над вихованням дітей

Марина Романенко

– Запитують: а ви з дорослими працюєте? Вважають, що я дитячий психолог, бо у мене є школа і садочок. Я кажу: я тільки з дорослими і працюю, насправді. Тому що з дітьми, як правило, все просто: вони дзеркалять батьківську поведінку. Якщо батьки змінюють поведінку, дитина змінює поведінку просто миттєво, і все стає дуже добре. Тому дуже часто проблеми – дитина не слухається, страшенні ревнощі, які можуть виливатися в те, що дитина починає падати, ламати собі щось – шкоду собі робить, щоб на неї звернули увагу, або якісь страхи стосовно дітей, або агресивна поведінка, істерики.

Де межа між поганим настроєм і депресією?

Леся Ковальчук, психолог і психотерапевт

Леся Ковальчук

– По-перше, депресія – це психіатричний діагноз. Але в нашому сучасному світі, в нашій звичайній щоденній комунікації, ми словом «депресія» називаємо просто нудний чи тривалий поганий настрій. Ці речі все ж таки потрібно навчитися розділяти. Депресія – це діагноз, який потребує нагляду і медикаментозного лікування, яке призначає лікар-психіатр. Якщо в людини поставлений діагноз «депресія», вона може проявлятися з дуже різною симптоматикою, у депресії багато масок, але все ж таки з цим повинен розбиратися лікар. Якщо ми говоримо про депресію як про просто зміну настрою – тобто ми погано себе почуваємо, у нас поганий настрій, – це може бути обумовлено тим, що ми пережили певний стрес і не вибралися з нього. Можливо, це просто результат хронічної втоми – тобто ми себе просто «загнали». Це може бути результатом емоційного вигорання, коли людина була у високих емоційних навантаженнях і прийшла до того, що їй, взагалі-то, треба відпочити. І в цьому випадку те, що ми називаємо депресією, – це просто спосіб чи здатність нашої психіки компенсувати те, що вона недоотримала.

Як рятуватися від депресії – читайте тут

Андрій Козінчук, військовий психолог і психотерапевт

Андрій Козінчук

– Є декілька меж, перша – часова. Якщо ти в поганому настрої перебуваєш від трьох до семи днів, це дуже погано, хоча, як на мене, то і другий день – це погано. Друга – ти не можеш з цього вийти сам, ти відчуваєш, що ти не можеш. І тут головне, до кого ти звертаєшся. Якщо ти звертаєшся до якогось «олдскула», який каже: «депресію придумали психологи, щоб бабла заробити»… і ще є такий класний прийом «психологічний», називається «а, не парся». Це найжахливіше, що можна зробити – знецінити. Третя штука – це рівень «царапості», коли тебе всередині все настільки шкребе погано, ніби ти їжака з’їв – це якраз вже ближче до депресії.

Знову ж таки, якщо в тебе просто поганий настрій, ти можеш звернутися до психолога. Хто-хто, а психолог тебе знецінювати не буде. Тобі ніколи психолог не скаже «треба більше працювати», або «ти б краще дітей народжувала, ніж про депресію думати». Психолог не знецінює і, як правило, не критикує. Він може тебе мотивувати, але ніколи не буде казати, що це фігня. Якщо ти, наприклад, чотири дні лежиш в серіалах з чаєм, він не буде казати, що це погано. Він може написати, які є інші варіанти, або хто тебе може підтримати. Дуже важливо розуміти не де ти є, а де ти хочеш бути.

А якщо людина хоче страждати? От її вина накриває, а їй всі кажуть: не страждай. Дайте людині постраждати, в сопельках покупатися! Вона відстраждає, вийде з того всього, і буде добре. В цьому світі нам постійно треба посміхатися, такий от вічний Comedy Club. Але це – брехня. Я дивлюся на цих вічно веселих людей і розумію, що там всередині таке відбувається… Тому звертайте увагу не на вічно ниючих, звертайте увагу на вічно усміхнених.

Чи потрібні антидепресанти?

Павло Басанський, психолог і психотерапевт, спеціаліст в галузі психодрами, аналітичної психотерапії, когнітивно-поведінкової психотерапії

Павло Басанський

– Таблетки іноді потрібні – коли зайшло надто далеко. Коли стан дуже пригнічує і людина не може «працювати» над собою, тобто приходить до психолога і не в стані там працювати. Тож для ослаблення такого стану, щоб трохи людину «підняти», – таблетки допомагають. Трохи «підняли» – і далі працювати, якщо нічого не зробив, ти знову починаєш падати, нічого не змінюється.

Але якщо це медична проблема, то ліки у будь-якому випадку треба приймати, але це визначає психіатр.

Андрій Козінчук, військовий психолог і психотерапевт

– Тільки виключно лікар має вам їх прописати. Ні фейсбук, ні гугл. Друга штука – «завтра має попустити». Це – довгий процес. До того стану, до якого ви зайшли – це ж не за день все сталося. Воно накопичувалося дуже довго. Але ви хочете за день, два – «вжух», і я вже людина-вечірка. Так не буває. Набагато ефективніше – це психотерапія разом з антидепресантами.

Я антидепресанти не виписую, я без поняття, які тобі треба. Але в мене є улюблені лікарі-психіатри, до яких я запрошую, і ті вже розчерком пера виписують, і ми працюємо разом. Психотерапевт має бути у зв’язці з психіатром, щоб відслідковувати не дію антидепресантів, а реакцію психіки на терапію і антидепресанти. Тут питання не в антидепресантах, а в психіці – ми з цим працюємо.

Картина з виставки волонтерки Ольги Ємельянової, яка не приховує діагнозу «біполярний розлад». Дніпро, 6 червня 2019 року

Марина Романенко, психолог і бізнес-тренер

– Я не люблю антидепресанти. Людина може керувати певними речами у своєму житті. Антидепресанти діють поза аналізом людини на певні центри, і, як на мене, руйнують систему саморегуляції. І тоді відмовитися від них досить складно, тому що людина не навчилася самостійно регулювати свої процеси. Я бачила багатьох людей, які «сидять» на них, і, як тільки вони з них ідуть, в них починаються проблеми більші, тому що вони вже очікують на цю соломинку, за яку потрібно хапатися, а без соломинки, самостійно, «вигрібати» не можуть.

Олена Рихальська, кандидат психологічних наук, психотерапевт, автор книжок

Олена Рихальська

– Якщо людина починає приймати антидепресанти, я не дуже впевнена у своїй психотерапії. Спеціально зараз перебільшую, але це все одно, що ви позбавляєте людину від алкоголізму, працюючи з нею, при цьому видаючи їй щодня 100 грамів горілки.

У яких випадках ви можете відмовитися від клієнта?

Павло Басанський, психолог і психотерапевт

– Не люблю, коли люди маніпулюють. Підміна понять, тиск на жалість – «я така нещасна, а ви мені такі питання ставите», чи звинувачення тебе в чомусь, чи агресивна поведінка клієнта. Це маніпуляції, це ні до чого не призведе. З маніпуляторами так: як тільки якась важлива суть піднімається, він тут же ухиляється і йде. З’їзди якісь починаються, брехня, лицемірство.

Олена Рихальська, кандидат психологічних наук, психотерапевт, автор книжок

– Я припиняю працювати з другого-третього разу, якщо людина не може платити за себе сама. Мотивація завжди знижується, ефективність роботи чи одразу, чи поступово – зводиться до нуля. Це, звісно, не стосується підлітків, які ще залежать від батьків до 18 років. Другий момент, коли я відмовляюся, – коли я бачу, що людина прийшла «гратися». Це сильно властиво людям, які ставлять галочку «я ходжу до психолога.

Марина Романенко, психолог, бізнес-тренер

– Якщо я бачу, що людина не налаштована працювати, я просто не візьмуся за неї, тому що це марна справа. Це просто видно, є люди, які приходять просто побалакати. Я людина, яка вимагає результатів. Я налаштована на те, щоб вони навчилися саморегуляції.

Андрій Козінчук, психолог, психотерапевт

«Перше – це мої ціннісні пріоритети: «Росія – братушечки, «ДНР/ЛНР» – красавчікі», – вибачайте. Друга тема – коли часто переплітається з моїм, я буду передавати (іншому спеціалістові – ред.). І етичні моменти: мої друзі, ті люди, які мені подобаються, – вибачте, я буду другом, я буду плечем підтримки, я витру твої сльози, поставлю тобі бокал вина, але ніякого психолога там не буде.

А якщо людина порушує закон чи схильна до насильства?

Андрій Козінчук

Андрій Козінчук

– Мене цікавлять психічні процеси. Він впав, чи можна його підняти. Окрім випадків, якщо він має намір порушити грубо закон.

Леся Ковальчук

– Ми, правда, не завжди знаємо, хто перед нами. Іноді людина відкривається і відкрито каже, що вона, можливо, здійснює насилля. Це не є перепоною чи умовою, щоб зупинити роботу з ним. Тим паче, якщо він про це каже і просить допомоги – для нас це просто тема для роботи.

Марина Романенко

– У мене є відео на каналі, де я кажу, що бити дітей не можна. Половина людей під цим відео пише – нас же били, ми якось виросли. А частина каже – так, я намагаюся зупинитися, я хочу від цього піти. Якщо людина справді хоче, це можна зробити. І це прекрасно, це має хтось робити. А так: «ви підвищили голос (на дитину – ред.), я з вами не буду працювати…». А хто має працювати? Хтось же має працювати і змінювати ситуацію.

Чому побутує думка, що звертатися до психолога – соромно?

Марина Романенко

– «Люди подумають, що я псих» – це, мабуть, перше, з чого треба починати. Це – наслідок радянських часів. Коли взагалі ніхто не знав, хто такі психологи. Їх було не так багато, але це була непоширена професія, і всі страшенно боялись психіатрів. Всі знали, що таке «дурдом» і які наслідки можуть бути, тому що туди потрапляли за різних причин: і коли в тебе розлади, і коли ти був владі невигідний. Потрапити туди було легко, а вийти – досить складно.

Зараз психологів дуже багато, і це стало дуже популярним, і тепер вже мало хто боїться. Років двадцять тому було непопулярно ходити до психолога в нашій країні. Зараз вже популярно, інакше б не існувало такої кількості психологів.

Павло Басанський

– Тому і соромно, напевно, тому що кожен хоче здаватися чи виглядати, не тільки в очах у інших, але й у своїх – «я ж молодець, я можу (сам впоратися – ред.), а якщо я до когось звертаюся, значить, я або неповноцінний, або неспроможний. Соромно це сказати людині, тому… До останнього буду сам вирішувати, поки можу. Але не завжди виходить. Тільки власний досвід, розуміння, що це таке.