Путін доруйновує СРСР і хоче нову імперію. Що йому завадить?

• Чим може бути перемога України у війні, розв'язаній Росією?
• Проти України воює путінський режим чи народ Росії?
• Путін оголосив про свої імперські цілі, але чи є російський народ імперським?
• Чи є в Росії сили, здатні зупинити Путіна?
• Чи піде Лукашенко війною проти України?
• Який результат санкцій?
• Чи буде Захід послідовним у підтримці України?

На ці питання білоруській редакції Радіо Свобода відповів керівник Центру ліберальних стратегій у Софії (Болгарія), науковий співробітник Віденського інституту гуманітарних наук Іван Крастєв.

– У своїй колонці у FT ви сформулювали дилему – це війна Путіна чи війна Росії, росіян? Ви пишете, що це не академічне, не політологічне питання, а стратегічний вибір. Які переваги та недоліки кожного з варіантів вибору?

– Та чи інша відповідь на це питання веде до абсолютно різної політики. Я чудово розумію, чому для українців це війна не лише Путіна, а й війна Росії.

Під час холодної війни існував радянський комуністичний режим, із яким боровся Захід. Але багато хто на Заході говорив, що російський народ, як і всі інші народи СРСР, теж є жертвою цього режиму. І в цих народах ми бачимо союзників, із якими нам треба говорити. За такого підходу змінюються три речі.

Ви дивитеся на ту частину людей усередині країни, які не приймають режим, як на своїх союзників. Вам важливо який вибір вони зроблять, а не який у них паспорт. З іншого погляду, навіть ті, хто виступає проти війни, хто емігрував через незгоду з політикою Путіна, є частиною російського народу, який веде цю жахливу війну в Україні.

На мою думку, цей нюанс дуже важливий.

Бо, хоч малоймовірно, що ця меншість у найближчі місяці війни зможе змінити політику російської держави. Але якщо думати про майбутнє, то сприйняття Росії як колективного Путіна – це це погана політика.

Так, в Росії є багато людей, які підтримують цю війну. Але є ті, які не підтримують. Росія – це не колективний Путін, і багато людей зроблять з часом свій вибір. хоч це буде непросто.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Армія зробила Україну суб'єктом геополітики: Тімоті Снайдер про значення опору широкомасштабній агресії Росії

– З легкої руки Тімоті Снайдера стало актуальним питання, чи можна режим Путіна визначити як фашистський. Насправді, це теж стратегічний вибір цілей війни. Якщо Путін – Гітлер, то природна мета – тотальний розгром Росії, «Карфаген має бути зруйнований». На вашу думку, стратегічна мета має бути саме такою? Чи мета – стримування, відкидання Москви, а чи не її руйнація?

– Ця проблема не є стратегічною, а військовою. Найголовніша відмінність Путіна від Гітлера в тому, що Гітлер не мав ядерної зброї. І це дуже важлива відмінність.

Політика Заходу, яка застосовувалася щодо Слободана Мілошевича у 1990-ті роки, не може бути застосована до Путіна.

Найважливішим атрибутом фашистського режиму є мобілізоване суспільство. Я бачив опитування громадської думки, які свідчать, що більшість росіян підтримують війну. Але я не бачу безлічі бажаючих брати участь у цій війні.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Докази геноциду Росії проти українців: інтерв'ю із учасником трибуналів щодо колишньої Югославії та Руанди

Найбільша різниця між тим, що ми бачимо зараз у Росії, і тим, що відбувалося в нацистській Німеччині та Радянському Союзі за Сталіна – у тому, що населення підтримує режим, але не готове жертвувати собою заради цього режиму.

Ми бачимо, як важко в Росії умовити навіть військових підписати контракт та брати участь у цій війні. Правильне розуміння режиму важливе не лише з погляду пропаганди, а й для того, щоб зрозуміти які існують можливості.

Ми кидаємося з однієї крайності до іншої. Вважалося, що у Росії все пояснюється корупцією, що це корумпований, клептократичний режим.

Якщо ви в це вірите, ви вважаєте, що достатньо перекрити фінансові потоки з Росії та Росію, достатньо покарати олігархів і Путін змінить свою політику.

Ми бачили, що це не так. Політика Путіна мотивує сильна націоналістична доктрина. І він не змінить політику з тієї причини, що деякі його друзі забрали яхти.

Якщо це фашизм, то де масовий рух, який підтримує цей режим? Наскільки бачу, путінський режим діє шляхом деполітизації суспільства. Так, є риторика – на нас, росіян, нападають ми жертви. Але це не те суспільство, яке вірить у свою правоту.

Це імперська держава за відсутності імперської нації.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Звичайний рашизм»: Путін відверто і послідовно наслідує Гітлера

Чого хоче Путін, а чого він досяг?

Ми не знаємо, як і коли закінчиться ця війна. Але дві речі ми вже бачимо.

По-перше, Путін зруйнував ідею «русского мира».

Я бачу багато українців зараз і у Відні, і у Софії. Навіть якщо вони погано знають іноземні мови, вони не хочуть говорити російською мовою. «Русский мир» був пов'язаний із ідеєю російської мови, яка була не просто мовою російської держави. Тепер цього нема.

І другий наслідок війни – це доля головного елемента радянської спадщини, перемоги у Великій Вітчизняній війні. Ми бачимо який дискурс використовує Путін в Україні. Але нинішня війна – це Велика Вітчизняна війна для українців, а не для росіян.

Через 15–20 років хто б не правил Росією, він уже не зможе апелювати до перемоги у Великій Вітчизняній війні, як це було раніше.

Багато хто на Заході вважає, що Путін намагається відновити Радянський Союз. Але я уважно слухав виступ Путіна, в якому він оголосив про визнання незалежності «ЛДНР». То була промова не радянського полковника, а білого генерала. Це був дуже антирадянський виступ. Це важливо.

На пострадянському просторі була своєрідна радянська ідентичність. Це було особливо важливо для старшого покоління, але цього вже немає. Путін неспроможний відновити СРСР. Насправді, він знищив усе, що ще залишилося від Радянського Союзу.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Надворі лежать мертві мій син і чоловік, а я співаю». Історія Анжеліки Медведєвої з Маріуполя

Який результат санкцій проти Росії та Білорусі?

– У чому сенс санкцій? Минулого року щодо Білорусі ЄС запровадив секторальні санкції, потім було ще кілька пакетів санкцій. За цей час Лукашенко ліквідував сотні NGO, розгромив усі провідні незалежні ЗМІ, посадив ще кілька сотень політв'язнів. Щодо РФ після початку війни було введено «пекельні» санкції. А Путін продовжує воювати. Яке обґрунтування санкцій? Вони стримують, якби не вони, було б ще гірше. Вони обов'язково вплинуть, змінювати поведінку тих, на кого спрямовані. Основна мета санкцій – не виправлення, а покарання.

– Перед війною західні лідери сподівалися, що страх економічних санкцій утримає Путіна від війни.

Оскільки, Росія – ядерна держава, то президент Джо Байден на початку цієї кризи слушно сказав, що для Заходу немає воєнного вирішення цієї ситуації.

А тому Захід мав лише два види «зброї»: Перше – це показати Росії, що нічого несподіваного вона вдіяти не може. Розвідка США заздалегідь оприлюднила інформацію про рішення Кремля щодо війни.

І другим інструментом дії стали санкції. З цього погляду білоруська та російська ситуації різні.

Коли ми говоримо про Білорусь, мені дуже сумно. Можна сперечатися про те, чи це війна Росії, чи війна Путіна. Але у випадку Білорусі ми точно знаємо, що це не війна білорусів. Мільйони білорусів виходили на вулиці, протестували. І багато хто влаштовував диверсійні акції.

З цього погляду важливим є не тільки те, які санкції ви застосовуєте до країни, але й те, як ви ставитеся до людей, які рятуються від цієї війни.

І Польща вчинила мудро, коли надала білоруським біженцям такий самий статус, як і українцям, які рятуються від війни.

На Заході після початку війни вважали, що санкції призведуть до структурного послаблення Росії. Ніколи не знаєш, як і коли це спрацює.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Зеленський на зустрічі з головою Єврокомісії закликав до санкцій проти російських банків і суддів

Зрозуміло, що Росія чекала на ці санкції, готувалася до них.

Якщо кажуть, що вона матиме брак мікросхем, – вона зробила їхні запаси.

Що стало несподіванкою для Росії, то це санкції проти її валютних резервів в американських, європейських та швейцарських банках. Росія нагромадила величезні резерви на випадок війни.

Мета санкцій – структурно послабити Росію, щоб їй було важче вести цю війну. І навіть не цю, а наступну війну.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Ситуація серйозна. Ми маємо забезпечити Україну постійним потоком озброєння» – генерал Брідлав

Санкції вже призвели до масової еміграції фахівців із Росії. І другий результат – це демонстрація західного суспільства того, що західні уряди не повернуться до нормалізації відносин із Росією, як це було після першої української війни, після Криму.

Це послання не лише Білорусі та Росії, це послання власним західним суспільствам, що не повернеться до business as usual.

Як показує історичний досвід, у перші місяці санкцій відбувається консолідація режиму – так було в Іраку та Ірані. Не так багато місць, де санкції спрацювали. І погано, якщо це лише західні санкції.

Якби всі перестали купувати російські нафту та газ – це одне, а якщо їх не купує лише Захід, а китайці та індуси – купують, це інша ситуація.

Звісно, що вся технологічна основа російської економіки – західна. Можна, звичайно, поміняти її на китайську, але це займе багато часу. І це буде зовсім інша економіка.

Однак неможливо очікувати, що Росія змінить свою політику в найближчі три місяці внаслідок санкцій.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Бункер у Путіна все-таки обвалиться». Фінський журналіст – про війну в Україні та занепад Росії

– Білоруське суспільство продовжує обговорювати уроки та підсумки революції 2020 року. Деякі роблять висновок – мирним шляхом подібні режими усунути від влади неможливо. А яка ваша думка щодо цього?

– Найскладніше в історії – це зрозуміти, що було б, якби все було інакше. Я спостерігав за подіями у Білорусі здалеку, але мене дуже вразила висока стратегічна культура білоруського протесту.

На цих протестах не було прапорів ЄС, це не був протест щодо зміни геополітичної орієнтації. Лідери білоруського протесту справедливо вирішили, що якщо мирний протест і може перемогти, то він має бути саме таким, яким він був у Білорусі у 2020 році.

ід час «Маршу свободи» в Мінську, 16 серпня 2020 року

Проблема Білорусі в тому, що протест такого масштабу там стався в той момент, коли Росія вже ухвалила рішення, що не дозволить жодній пострадянській країні вийти зі сфери свого впливу.

Тож якби Лукашенко не втримався, то прийшли б російські війська. З огляду на це складно уявити, як виглядало б збройне повстання в Білорусі.

Проти нього були б міліція та армія, які залишилися вірними Лукашенку. Напевно, бо знали, що за Лукашенком стоїть Москва.

У Лукашенка також була дивна ситуація. Раніше йому здавалося, що він може грати у складніші ігри – із Заходом проти Росії та з Росією проти Заходу, що він матиме простір для маневру. Усе це скінчилося.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Білорусів репресують за солідарність з Україною. Омонівець сказав: «Я б цих бандерівців усіх передушив»

– Іване, провокаційне питання: так може, 2020 року білорусам краще було б сидіти тихо?

– Люди вийшли на вулиці, бо більше не могли сидіти тихо. Це не аналітичне судження. Звісно, Лукашенко хотів би мати простір для маневру. Чи дозволив би Путін йому це? Ні.

Не було б протестів, було щось інше. У будь-якому разі навряд чи режим Лукашенка зберігся б у колишньому стані за такого посилення поляризації.

Не виключено, що у 2020 році білоруські протести могли мати іншу стратегію. Але повторюся: якщо мирний протест міг перемогти, то саме такий протест, який тоді влаштували білоруси.

Іван Крастєв

Однак, тепер ми ніби забули про цей білоруський протест, бо ми всі говоримо про війну в Україні. Йдеться навіть про санкції проти Білорусі.

Але санкційна політика щодо Білорусі не може бути такою самою, як щодо Росії. Бо це не війна Білорусі. І білоруси це переконливо довели.

Якщо Путін має союзника, то це Лукашенко, а не білоруський народ. Навіть те, що Лукашенко не відправив білоруську армію на війну, пов'язане з тим, що він знає, що його суспільство цього не хоче.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Лукашенко каже, що вони з Путіним можуть створити союз, сильніший «за унітарне утворення»

– У квітні цього року екс-президент Польщі Броніслав Коморовський заявив: «Можливість маневрувати у білорусів закінчилася. Робіть прозахідний вибір». На вашу думку, така можливість у білорусів і справді закінчилася? І чи будуть вони закликати польського екс-президента?

– Думаю, Коморовський має рацію. Рівень геополітичної поляризації у Європі сильно змінився. Нічиєї землі більше не може бути. Це є результатом російської агресії в Україні.

Світу, що існував до цієї війни, більше немає. Якщо у Білорусі знову будуть протести, то вони вже матимуть європейський прапор.

Однак, Путін не дозволить Білорусі вести свою демократичну політику поза тим геополітичним поділом, який ми спостерігаємо в Європі.

Я не знаю, чи зможуть білоруси протестувати, коли йде війна та насильство скрізь.

Як безпілотники допомагають Україні відбивати атаку Росії | Донбас Реалії

– Якщо Путін переможе Україну, чи приведе це до досягнення його стратегічних цілей, зміни правил, за якими живе світ? Механізм досягнення цих цілей у такому разі – деморалізація Заходу чи нові завоювання? Чи правила вже змінилися?

– Путін теж опинився у світі, на який не очікував. Його бачення було збудовано на наступних трьох підставах.

Він був переконаний, що Захід перебуває у кризі, що час західної гегемонії минув і він будує на цьому свою політику.

Він думав, що якщо він не діятиме проти України зараз, то завтра це буде робити складніше: українців, які не говорять російською, стане більше, українська армія буде сильнішою.

Він хоче закінчити все під час свого правління, бо не впевнений, що Росія буде сильною після нього.

Останнє – проблема режиму, який не знає, що буде після нього. В результаті він вирішив діяти зараз, розраховуючи, що у результаті світ зміниться. І світ змінився. Але не в тому напрямі, в якому очікував Путін.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Питання лише в рішучості деяких європейських лідерів – Зеленський про статус кандидата в члени ЄС для України

Проблема для Путіна в тому, що Зеленський виявився лідером.
Опір України став для нього несподіванкою. Він вважав, що українці ні на що не здатні, що вони не здатні захистити себе та створити сильну державу.

Щодо Заходу, Путін продовжує вважати, що Захід перебуває у кризі. Він думав, що після Афганістану американці не будуть готові вплутуватися в жорсткий конфлікт із Росією.

Але виявилось, що це не так. На Заході багато проблем, але Захід розуміє, що це дуже важливий конфлікт, що зачіпає саму ідентичність західного світу. І Захід не відступить.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Колишній генсекретар НАТО розповів, яких двох помилок альянс припустився щодо України – Foreign Policy

Мені важко сказати, наскільки Путін готовий ризикувати. Думаю, він також боїться конфронтації з НАТО.

Ми всі бачили рівень російської армії за 100 днів війни. На місці Путіна я б турбувався про це.

Я думаю, що найголовніше для нього зараз – переконати себе та своє суспільство у тому, що він уже переміг, що все, чого він хотів, – це Донбас та коридор у Крим.

Можливість затяжного конфлікту – ні війни, ні миру – цілком реальний варіант.

Я можу припустити, що хтось виграє цю війну. Але мені дуже складно уявити, як хтось у ній програє.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Війська РФ «зупинилися б уже за Керченським мостом» – генерал Марченко про дії ЗСУ за достатньої підтримки зброєю і технікою ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Коли настане перелом у війні і на чию користь: прогнози аналітиків ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Війна Росії проти України. Відсіч. Усі новини на цей час