«Бахмут, Авдіївка й інші міста, які Росія убиває просто зараз» – Мирослав Лаюк

У грудні 2022 року російські війська підійшли впритул до Бахмута. ЗМІ, включно з міжнародними, говорили про те, що окупанти от-от візьмуть місто. Саме тут щодня точилися (і точаться досі) одні з найзапекліших боїв по всій лінії фронту. Український письменник, воєнний документаліст і репортажист Мирослав Лаюк разом з фотожурналістом Данилом Павловим поїхали на позиції поблизу Бахмута, аби документувати події та записувати історії для медіа. Зібраний матеріал став основою для нової книжки «Бахмут», яка вийшла друком у грудні 2023 року у видавництві Ukraїner.

У річницю тих, без перебільшення, історичних подій, напередодні Нового року, Радіо Свобода поговорило з Мирославом Лаюком — безпосереднім очевидцем. Про те, які настрої були серед військових, чому деякі місцеві мешканці навіть у найстрашніші дні відмовлялись від евакуацій та про те, чого Україні чекати після закінчення війни – в ексклюзивному інтерв’ю із письменником.

Мирослав Лаюк, письменник, репортажист

– В основі вашої книжки лежить людська історія. Це, власне, історія порятунку однієї 87-річної жінки, жительки Бахмута, яку ви з колегою вивезли з міста, коли їздили для написання репортажів. Розкажіть про це.

– Історія евакуації – кістяк книжки про Бахмут. Було б нецікаво писати просто збірку репортажів. Коли ти бачиш, що є великі людські історії, вони замикаються, перегукується з іншими, що є логічні переходи з часу в час, з місця в місце, – тоді вже бачиш книжку як цілісність.

87-річна пані Олександра була відомою в Бахмуті. У 2014 році вона виходила на одиночні пікети, протестуючи проти проросійської влади. З неї збиткувалися: її і били, і плювали на неї. Але ми про це дізналися після знайомства, тобто зустріли її випадково.

Сталося так, що на Новий рік у Бахмуті лишилася остання група рятувальників, вони не покидали міста, хоча, за протоколами, могли б. Але це було їхнє рідне місто, і вони вирішили лишатися – гасити пожежі, допомагати цивільним, розвозити воду. Ми їздили з ними на Новий рік містом.

Я пам’ятаю, як побачив цю жінку, ми поспілкувалися, і вона попросила передати синові в Києві, з яким у неї не було зв’язку, що вона жива. Приїхавши до Києва, я зателефонував до сина, все розказав. Він був дуже хворий, четверта стадія раку, але від матері це приховував. А потім пані Олександру на фотографіях побачила ще й її донька, яка живе в Канаді. Ми їздимо зазвичай з Данилом Павловим, фотографом. Це була одна з його світлин.

Донька попросила нас вивезти матір з Бахмута. І мене зачепила ця історія. На початку березня ми вирішили їхати ще раз до Бахмута. Дорогою мені прийшло повідомлення від її доньки з Канади: мовляв, маму щойно поранило осколком в спину.

Ми знайшли пані Олександру в лікарні у Костянтинівці, а потім зрештою привезли її до Києва. Що сталося після її повернення у відносну безпеку – цього в книжці немає. Бо далі вже в Києві вона хоронитиме сина, а ми будемо йти на цей похорон. На жаль часто українські журналісти хоронять своїх героїв.

Мирослав Лаюк

– Як з’явився задум цієї серії репортажів? Як ви це реалізовували?

– Я працюю зі студентами в Києво-Могилянській академії, моя сфера – гуманітаристика, мене цікавлять структури й зміни цінностей. Те, що є нашими цінностями, найвиразніше можна побачити на прикладі відзначення великих свят. Новий рік, Різдво, Великдень – вони збирають докупи родини, увиразнюють те, що називають менталітетом. І я хотів подивитися, як російсько-українська війна це змінила. Ми їхали на Різдво до бійців «Карпатської січі», які святкували його в Гуляйполі, за тисячу кілометрів від дому. І вони мали кутю, вони ходили з колядками від підрозділу до підрозділу.

А на Новий рік ми поїхали в Бахмут – подивитися, а як відзначають Новий рік там.

Як виглядав новорічний Бахмут? Нещасні люди, велика частина яких 80+, діти, які туляться одне до одного, ховаються, мов звіренята, жінки під сорок з яскравим макіяжем, ринок, де продають кров’янку, – і поряд вибухи. Це була справді дуже дивна картина. Отож книжка як глобальне висловлювання – це дослідження зміни цінностей. А ще — говорячи про Бахмут, говорю про Авдіївку й інші міста, які росіяни вбивають просто зараз.

Власне, на Новий рік починається основний сюжет: ми зустрічаємо нашу героїню, зустрічаємо рятувальників, самовідданих, цікавих і дуже драматичних людей. Ми відзначаємо там свято Нового року. А потім, у березні, починається ще стрімкіше погіршення ситуації, коли ворог переходить річку Бахмутку, коли кільце починає формуватися. Тоді ми вирішили поїхати до Бахмута ще раз – зробити великий репортаж про те, як відбувається битва за місто.

Фото з передноворічного Бахмута, грудень 2022 року

У той час Бахмут – найчастотніше слово в усіх світових ЗМІ. У нас були можливості робити розмови з вищим командуванням, але ми захотіли зробити все по-іншому, зафіксувати саму механіку війни.

Механіка війни – це найзвичайніші солдати, це окопи, медики, цивільні, капелани. Ми поїхали туди на 10 днів, їздили від бригади до бригади, кілька днів провели з 93-ою бригадою, кілька – з 24-ою, а ще з 10-ою, 80-ою...

– Який епізод запам’ятався найбільше?

– Наприклад, боєць 93-ої бригади Ален Дуднік збиває російський винищувач у самому Бахмуті. Ми з ним зустрічаємося, говоримо. Коли бійці приїздять додому до Києва – це одні емоції, трохи стримані, закриті, а там, на передовій, – ти бачиш абсолютно відкритих людей, на які не накладено відсторонення. Ален розказує, як він кілька днів вистежує цей винищувач, дозволяє йому наблизитися якомога ближче. Він збиває його з ПЗРК «Ігла-1», а це не так просто. Він вловив певний момент, вистрілив – і літак упав десь у передмісті Бахмута.

– Тобто це не удача, а серйозна робота?

– Саме так. Це робота, це мужність, це витримка…

І це не єдина історія. Ми проводимо дні з капеланами, з медиками, ми проводимо ніч в одному з сіл біля російських позицій, спимо з піхотинцями. Ми їмо разом з бійцями, разом з ними ховаємося в бліндажах, коли розпочинаються обстріли.

Всі ці історії переходять одна в одну. Все це об’єднує дорога на Бахмутському напрямку.

Мирослав Лаюк у Часовому Яру на Донеччині

– Ви кажете – ми. Йдеться про вашого колегу Данила Павлова? Яка його роль у цих поїздках, у підготовці книжки?

– Напарник, товариш. Ми не їздимо як іноземні журналісти, в яких є і власний продюсер, і навіть менеджер з безпеки. Ми – лише удвох (і редакція на звʼязку). Данило кермує, я домовляюся з пресофіцерами. Ми удвох шукаємо всі ці історії, людей. Разом ми побували в різних ситуаціях, зокрема і під жахливими обстрілами.

– Ви не конкуренти, ви – товариші?

– Конкуренція – це не про воєнну журналістику. Ми зустрічаємо інших журналістів, з інших країн, усі одне одному здебільшого допомагають. Ми в ненормальному світі - яка змагальність? Йдеться про те, щоб зібрати ці факти й свідчення – і при цьому залишитися цілими.

– Які тоді були настрої у військових, що вони вам говорили?

– Коли ми туди виїздили, всі світові медіа говорили про те, що Бахмут буде ось-ось захоплений. Хоча тоді цього не сталося одразу. І я питав про це в захисників. Багато хто казав, що не читає новин вже дуже давно. Збоку ми, цивільні, намагаємося бачити війну нібито системно. Вони ж – кожен в своєму окопі – бачать все це зблизька.

Фото з передноворічного Бахмута, грудень 2022 року

Спілкуючись із бійцями, я зрозумів одну річ. Коли говоримо про успішність Херсонської чи Харківської операції, йдеться про історію перемоги, що, безсумнівно, так і є. Але ми забуваємо про тисячі жертв, які покладені на вівтар цієї перемоги. А люди в окопах – вони бачили смерті своїх товаришів.

Для них «успішність операції» – це абстракція, натомість дуже конкретна річ – непоправні втрати, загибель побратимів, ампутації, сліпота. Вони не надто розмірковують про те, що там звільнили. Для них існує конкретна міна, яка летить у їхній конкретний окоп.

Я зустрічав бійців, які на позитиві казали: та ми їх всіх виженемо, та ми їх всіх переможемо. Але зустрічав й інших. Була така історія, одна з тих, після яких я сам певний час трусився в машині.

Ми вже виїжджаємо з червоної зони, пані Олександра на заправці п’є каву й каже, що це найсмачніша кава в її житті, і я абсолютно їй вірю – після року в підвалі…

І от. Я дивлюся: двоє бійців беруть на заправці хот-доги. Обоє – Андрії. Один з Буковини, другий – з Харкова. Я починаю їх питати, і виявляється, що вони тільки вихали з Бахмута. І от вони кажуть приблизно таке: «Бахмут просто зараз беруть в кільце, а там 12 тисяч людей, всіх уб’ють, всі помруть».

Розумієте, з боку бійців, які втратили половину свого взводу й самі ледве вижили, от така буде реакція.

– Яка була ситуація на той момент у Бахмуті насправді?

– Історія Бахмута – це історія вбивства міста. Систематичного, методичного вбивства. Для книжки я зробив хронологію заголовків у медіа: з кінця липня 2022 року до липня цього року. Як постає слово «Бахмут» в контексті ЗМІ – світових, українських, російських. Так-от. Це історія вбивства.

– Як були налаштовані цивільні, чому їхня евакуація була проблематичною?

– З евакуацією цивільних є кілька моментів, зокрема психологічний – чи навіть психічний – момент, який ще буде досліджуватися. Мені здається, всі люди діляться на тих, хто звикає, і тих, хто не звикає до обстрілів. Хтось не звикає і намагається втекти подалі. А хтось поступово звикає, поріг чутливості зменшується.

Фото з передноворічного Бахмута, грудень 2022 року

Що мене найбільше вражало – діти.

Військові також мені казали: найстрашніше на війні дивитися на дітей, які, наприклад, ідуть по вулиці Бахмута, граються іграшками.

На Новий рік у Бахмуті було, здається, 10 тисяч мешканців, – і ті люди не хотіли звідти виїздити. Це шалена кількість.

Зазвичай мотивація така: а куди ми поїдемо?

Мені насправді важко зрозуміти таку мотивацію батьків, бо вони відповідальні за дітей. Але психологи кажуть, що в цих ситуаціях батьки не усвідомлюють небезпеки не тільки для себе, а й для дітей. Не вмикається механізм захисту нащадків.

– Бо нетипова обстановка?

– Це точно якийсь такий момент, який ще треба досліджувати психологам. Найпростіше, звісно, засуджувати людей, які не хочуть виїздити, але якщо вони не усвідомлюють небезпеки?

Закон про примусову евакуацію дітей, який вступав у дію тоді, в березні, коли ми були на бахмутському напрямку – мені здається, він мав бути впроваджений набагато раніше. Хоча на практиці він все одно не надто успішно працює. Як примусово забирати у батьків дітей? Вони ховаються, коли приїжджають відповідні органи. Тут абсолютно програшна ситуація для всіх.

– Діти і війна. Ви вже згадали про це… Ви це бачили на власні очі?

– Коли я був у Херсоні під час підтоплення внаслідок підриву ГЕС та масованих обстрілів, двоє хлопчиків ішли містом, і я питав, що вони тут роблять. А вони з дитячою безпосередністю відповіли: «Ми ходили купатися». Це виглядало абсурдно. Діти в зоні бойових дій – це страшна річ.

Сестра мого діда має статус дитини війни. І я раніше не розумів – навіщо він? Але правда в тому, що ми, дорослі, – вже сформовані. Війна для нас є трагедією, яка вплине на нашу психіку. Але – тільки вплине. А для дітей війна є тим, що їхню психіку сформує...

Тобто це – на все життя, це – однозначно: тільки так, а не інак. Це закладає основні фрейми поведінки.

Війна для нас – не нормально, а для дітей війна стає нормою, і це особливо страшно. Вони бачили, як катують їхніх батьків, як летить ракета й убиває їхню матір… Що ми можемо сказати цим дітям?

Місто Бахмут на Донеччині – місце найзапекліших боїв Сил оборони України з армією РФ. Скрін з відео, яке було оприлюднене 15 червня 2023 року

– Вас цікавить дослідження саме таких моментів?

– Мене як письменника, дослідника й репортажиста якраз цікавлять ці невидимі речі. Тобто далекі наслідки для суспільства. Насправді зараз цих невидимих речей фіксують дуже мало. Всі занотовують зриме – як працює артилерія, як деокупують міста, як розкрадають бюджети. Видиме, яскраве, рейтингове. А невидиме залишаються на краю. І мені здається, це велика помилка. Треба думати, що ми будемо робити після завершення війни.

Настане цей день, коли оголосять перемогу. Але після війни постануть нові страшні проблеми.

– Але ж з досвіду Другої світової ми знаємо і про економічний розквіт, і про «бебі-бум» після війни…

– Так, але подивіться на культуру Європи, та й на Радянський Союз у перші 15 років після війни. Це – ледь не суцільне мовчання. Ви не побачите багато видатних творів, сильних наукових проривів. Це був застійний стан.

Також після війни нам не треба чекати якоїсь особливої справедливості. Це показує досвід Другої світової. Поряд з бійцями Червоної армії, які деокуповували міста й гинули на полі бою, вшановували енкаведистів, які вирізали кримських татар, гуцулів, упівців.

– Що було найскладнішим у роботі над книжкою? Чи вдалося втілити задум?

– Репортаж мав бути десь на 10 сторінок, а вийшов на 150. Робота репортажиста – ризикована, тобто загрожує психологічними й фізичними пошкоженнями чи знищенням.

Але вона має свою винагороду. Крім тексту як прямого впливу на читача, в таких умовах тексти самі складаються, сама реальність пише ці історії, і пише їх добре.

– Коли ти відкритий світу, ніби сам світ «підкидає» тобі ці історії, цих людей… Ви теж так відчуваєте?

– Так.

– А є вже якісь відгуки на вашу книжку, яка реакція на Заході?

Коли я писав цю книгу, знайомі казали: от би цей матеріал прочитали на Заході. Ми зараз ведемо перемовини з іноземцями. Не думаю, що цей шлях на Захід буде простим. Коли читати їхніх успішних репортажистів та письменників, які пишуть про війну, – вони часто оце “м'ясо війни” намагаються загорнути в якусь такий промокальний папір, в пакет, показати європейцю цей жах здалеку. Щоб це м'ясо йому не смерділо. Щоб це було навіть гламурно.

Я не намагався демонструвати наші рвані рани й криваву юшку війни, але тут надто багато болю, часом невидимого. Передусім я хотів показати обличчя людей. Наприклад, усміхнене добре обличчя капелана. Або: лінія фронту, з лісу вивозять поранених і мертвих, дивлюся на обличчя медиків – і це не обличчя, а бетонні блоки… Або ти дивишся на радісне обличчя Алена, який нещодавно збив ворожий винищувач. Змалювати цю галерею облич, напевно, значно важливіше, ніж говорити про кров.

Обличчя ЗСУ. Фоторепортаж Радіо Свобода до Дня Збройних сил України

– Як працювали над збором матеріалу, суто якісь побутові подробиці – що їли, чи великим було фізичне навантаження?

–Їсти на війні – тут йдеться про те, щоб якомога рідше цим займатися, зберігаючи великий запас калорій. Наїстися так, щоб не хотілося. Але, звісно, всюди нас пригощали. На одній з позицій, пам’ятаю, чоловік з Буковини варив дуже смачний суп. Він дав мені з величезного пакета якусь зелену траву. Я не міг вгадати, що воно, і ніхто не вгадав. А то виявилася – сушена петрушка.

Або в одного військового була елітна кава. Одна торговельна мережа побачила його відео в тік-току й надіслала такий подарунок – кілька ящиків кави. Зранку ми встали, ходимо по абсолютно розбомбленому приватному сектору, бо вночі були обстріли, – і п’ємо цю каву.

Іноді доводилося не спати по дві доби поспіль.

– І ви витримували це на адреналіні?

– Перед тим, як їхати, ти маєш дати собі чесну відповідь: чи готовий ти до таких моментів? І ти багато готуєшся. Я стараюся регулярно проходити тренінги з такмеду. Я читаю про зброю, про міни, про безпеку.

Багато якостей – ненабувні, вроджені. Вони або є, або їх – нема.

Ми всі в якийсь момент вибрали свою роль у цій війні, тому так. Я здебільшого розумію ризики. З нашого боку – це контрольований ризик. Набагато більший він у тих, хто сидить на позиціях, йде на штурм.

Попри небезпеку, я вважаю, що ця робота досить важлива. Ми зберігаємо пам'ять, ми перекладаємо цю мову холодних окопів на мову теплих апартаментів.

Є вибір, який ми зробили, рівень відповідальності й обовʼязків, який взяли на себе, залежно від наших здібностей і сумління. І якщо ми перестаємо відповідати самим собі – почуваємося ще гірше, ніж можемо в цих умовах почуватися.

– А під час виїздів у Бахмут у вас був зв'язок з рідними? Вдома знали?

Я не розповідав. Але повторю: мої ризики значно менші, ніж у бійців, які постійно на передовій, які теж сини й дочки, чоловіки й батьки… Багато хто з них, бувши у Бахмуті, рідним казали, що вони в тилу.

– А як писали саму книжку? Вже в Києві?

– У травні в Києві я її уже редагував. Якраз були найбільші масовані обстріли столиці, що зберігало для формування книжки відповідну атмосферу. У червні я передав книжку видавництву “Ukraїner”.

А починав писати одразу. Ми ще не виїхали з червоної зони, а я вже там, на заправці, стою в черзі за кавою і продумую структуру. Іноді я пишу вже в самій машині. Чому я стараюся робити це швидше?

Розмови, які записую, – дуже особисті, про дуже інтимні й страшні речі – і якщо ти відкладеш це на потім, яким би ти не був до цього стійким, воно все одно тебе травмує знову і знову. Коли ти пишеш одразу, моменту пригадування й можливості тригернутися менше, ніж коли розшифровувати й сідати писати пізніше.

Стараюся – одразу, поки в мене ще ці емоції, адреналін, резистентність до страшних речей. Я пишу досить швидко, адже вже написав кілька книжок, а в Могилянці викладаю курс, який називається «Основи літературної творчості».

– Але в цієї книжки є ще й друга частина – рефлексії.

– Це було неуникно. Есейну, рефлексійну частину я писав увесь квітень. Зокрема, дослідив історію Бахмута – від філософа Сковороди до більшовика Артема. Бахмут буде для нас шлейфом ще упродовж десятиліть. Надто багато людей через нього пройшло, надто багато травм залишилося, аби це слово не відгукувалося.

Коли дописав книжку, це був уже травень, і я дізнався, що мій сусід по кімнаті, з яким я жив у гуртожитку, культуролог Євген Осієвський, боєць – загинув у Бахмуті. Без цієї персональної частини книжка була б неповною.

– І вже завершуючи, розкажіть, будь ласка, про плани. Де будете зустрічати цей Новий рік, знов десь на виїзді?

–Я почав займатися темою дітей війни. Це дуже закрита й непроговорена в Україні тема. Ще одне поле дослідження – втрата зору.

Це проблема філософська – як жити, втративши можливість бачити світ, як цей світ існує, якщо ти його не бачиш. Мене цікавлять закриті, недосліджені теми, які важливо зафіксувати й відрефлексувати: ми мусимо це робити, щоб світ міг існувати далі.