На тлі міжурядової конференції у Люксембурзі, яка стартувала 25 чевня, де офіційно оголосили про початок переговорів щодо вступу України та Молдови до Європейського Союзу, Радіо Свобода вирішило опублікувати інтерв'ю із 5-тим президентом Молдови (2016-2020 років) Ігорем Додоном. Він же може бути кандидатом у президенти на наступний термін. І згідно з соцопитуваннями, восени 2024 року може перемогти на президентських виборах, очолюючи другу за популярністю партію в країні – Соціалістичну.
Інтерв'ю із Додоном записав створений Радіо Свобода з участю Голосу Америки телеканал «Настоящее Время» у столиці Словаччини, куди він прилетів на Міжнародну конференцію «Братислава – місто миру».
Додона запитали чи чи фінансує його на Кремль? Що він робитиме, якщо Путін введе війська у Молдову? А також дізналися, чого від нього можна очікувати, якщо він зможе вдруге стати президентом Молови?
Ігор Додон та Ірина Ромалійська
Вибори в Молдові
– Минулого тижня уряди Канади, США, Великої Британії зробили спільну заяву про те, що Кремль підтримує своїх ставлеників у Молдові для того, щоб зірвати вибори або втрутитися в майбутні президентські вибори. Далі процитую: «Російські агенти здійснюють змову з метою вплинути на результати президентських виборів. Вони мають намір спровокувати протести, якщо проросійський кандидат не переможе. Вони прагнуть сформувати негативну громадську думку про уряди західних держав і нинішнє керівництво Молдови. Росія підтримує кандидатів на пост президента і загострює соціальну напруженість». Це про вас ідеться?
– А кого підтримують Сполучені Штати, Канада, Велика Британія?
– Ось це про вас йдеться?
– Ні-ні, я ставлю контрзапитання не вам, а їм. Якщо ми говоримо чесно, то це заява на підтримку Маї Санду (президентка Молдови з 24 грудня 2020 року – ред.).
– Мені здається, там прямо говорилося, що вони підтримують Санду.
Можливості вплинути на вибори в Молдові в сотні разів більші у Заходу, ніж у Росії
– Як можна інтерпретувати? Можна по-різному інтерпретувати. І, якщо говорити чесно, можливості вплинути на вибори в Молдові в сотні разів більші у Сполучених Штатів, Канади, Великої Британії, у Заходу, ніж у Росії. У наших шановних західних партнерів набагато більше інструментів і можливостей вплинути на результати виборів у Молдові. І тут ідеться не тільки про ті майже 14 тисяч НКО, які фінансуються безпосередньо Держдепом, Фондом Сороса, Єврокомісією тощо, а й про те, що в Молдові практично не залишилося вільних ЗМІ, залишилися тільки ті, хто працює на нинішню владу.
– То все-таки про вас це?
– Я не знаю про кого, тому що ми ще не кандидати.
– А ви будете виходити на протести, якщо переможе Мая Санду?
– Усередині країни нинішній президент не виграє цих виборів, це зрозуміло.
Президент Росії Володимир Путін (праворуч) зустрічається із тодіщнім президентом Молдови Ігорем Додоном у Сочі, 10 жовтня 2017 року
– Виграє за рахунок маніпуляцій і якихось фальсифікацій за кордоном. Ми спробуємо з цим боротися. І ось тут дуже важлива загальна стратегія всієї опозиції. Там і партії правого спрямування і так далі. Щоб у нас була консолідована робота в діаспорі для того, щоб ми спостерігали за цими виборами, ми в цьому напрямку працюємо. Якщо ми побачимо, що там іде фальсифікація, і ми зафіксуємо це, то, звісно, ми будемо ухвалювати якісь рішення з цього приводу.
Війна в Україні
– Хочу перейти до війни. У 2019 році – на той момент війна вже п'ять років у розпалі, не в такому, звісно, жаху, як зараз, – ви говорите в інтерв'ю РІА Новинам: «Володимир Путін для мене є багато в чому прикладом служіння своїй державі і своєму народу». Минуло п'ять років. Путін напав на Україну. Жахливі речі відбуваються. Це найбільша війна з часів Другої світової війни на європейському континенті. Його солдати вбивають мирних, ґвалтують, грабують, роблять жахливі речі. Сам Путін оголошений у міжнародний розшук міжнародним кримінальним судом. Ви продовжуєте його вважати прикладом?
– Я вважаю, що ця війна – трагедія. В Україні війна. Я висловлю свою думку. В Україні війна – і це трагедія. Для українського народу. Я вважаю, що це трагедія для російського народу. Трагедія для нас, для молдаван. Для нас теж трагедія.
– Тож ракети вже до вас долітають.
– Зачекайте. Трагедія, тому що для нас і українці, і росіяни – це брати. До речі, друга за чисельністю національність у Молдові після молдаван – це українці. Ми приймали сотні тисяч біженців. У нас багато хто залишився. Зараз живуть у Молдові. Це трагедія. Я не думаю, що хтось радіє цій війні. Що там відбувається? Коли все це почалося? Брати якийсь бік... Тому що коли вбивали дітей на Донбасі або спалювали живцем в Одесі... Ось ви смієтеся, а від Кишинева до Одеси...
– Де ви були вісім років? Я була на Донбасі.
– Від Кишинева до Одеси – сто з чимось кілометрів. Там спалювали живих людей.
– Це неправда.
– Ну ось бачите, це неправда.
– Ну це неправда, це доведено безліччю розслідувань незалежних експертів, журналістів.
– Давайте ми не будемо сперечатися. Ось у вас ваша правда, ми бачили інше...
– То, може, ви просто дивитеся російську пропаганду? Я готова поділитися з вами посиланнями хороших розслідувань.
– Я дивлюся і ваші інтерв'ю теж, ваші новини передають у Молдові. Я намагаюся інформуватися з різних джерел.
На жаль, зараз дуже багато різних емоцій, з одного, з іншого боку. Брати якусь сторону, я вважаю, Молдова не повинна, ми нейтральна країна у військовому плані. Ми засуджуємо війну.
– Хто її почав?
– Ми вважаємо, що війну потрібно закінчувати якомога швидше шляхом переговорів.
– Хто почав війну?
Усі сторони в цьому винні. І російська, і українська
– Ми не підтримуємо офіційну молдовську позицію, яка говорить, що потрібно воювати далі, тільки на полі бою тощо. Ми вважаємо, що це неправильно. Потрібно домовлятися. Хто її почав? Слухайте, я висловлю свою думку, ви зараз скажете, що це пропаганда тощо. Ми бачили, що відбувалося з Майданом у Києві, ми бачимо, що відбувалося, на жаль, ви були на Донбасі, я не був на Донбасі. Я думаю, що всі сторони в цьому винні. І російська, і українська.
– Зачекайте, ви говорите про події всередині України. Хто ввів війська в Україну?
– Як вас звати?
– Ірина.
– Ірино, давайте я буду закінчувати думку, я розумію, чого ви домагаєтеся, ви послухайте мою позицію.
– Я домагаюся відповіді на своє запитання. Прямого. Хто ввів війська в Україну?
– Там усі сторони винні в тому, що сталося в Україні.
– Хто вводив війська в Росію?
– Я у 2019 році, у жовтні-листопаді неформально поспілкувався із Зеленським у Токіо. Була інавгурація імператора Японії. І він мене запитав: «Ігоре Миколайовичу, ось ваша думка, у вас є проблема придністровська, там же близько 30 років існує. Що ви думаєте про нашу проблему?» Там Донбас тоді був. Я сказав: «Слухайте, це ваша справа внутрішня, ми не ліземо і не маємо права. Але, з нашого досвіду, якщо у вас є можливість домовитися без крові, моя думка – треба домовлятися».
На жаль, ми дійшли до тієї ситуації, що сотні тисяч чоловіків, жінок, дітей гинуть. І з одного боку, і з іншого боку. Тому відповідальні політики мають зупинитися.
– Хто напав на Україну?
– Знову починається, знову по колу.
– Ну, мені здається, це дуже просте запитання, сотні тисяч людей гинуть!
– Слухайте, мене цікавить, що буде в Молдові. Мене цікавить, щоб нинішня молдовська влада...
– Це дуже просте запитання: хто ввів війська в Україну?
– Хто спалив людей в Одесі?
– Були сутички. З цього приводу є безліч розслідувань, в Одесі кримінальні справи, це були сутички.
– Ви хочете, щоб я взяв одну сторону. Я поясню, я вважаю, що це трагедія українського, російського народу. Вони повинні сісти за стіл переговорів і домовлятися.
Your browser doesn’t support HTML5
Експрезидент Молдови Ігор Додон про війну Росії проти України (відео)
– А ось ці пропозиції, які зараз озвучує Путін, нібито мирного договору, вимагаючи віддати ще більше територій Росії, ніж вона наразі захопила й окупувала, – вам як?
– Це їхня справа – Росії, України. Мене цікавить Молдова, Придністров'я, Гагаузія.
– Ось коли йдеться про Одесу і Донбас, у вас є позиція, а коли Путін пропонує якісь абсолютно шкуродерські речі, вас цікавить тільки Молдова.
– Мене цікавить національний інтерес. Мене цікавить, щоб росіяни, українці домовилися для того, щоб, не дай боже, війна не прийшла в нашу країну. Але те, що робить Мая Санду останній місяць, останній рік у нейтральній країні, на жаль, складається враження, що вона готує Молдову для того, щоб у нас відбулося щось за українським сценарієм, це мене дуже турбує.
– Якщо вас буде обрано зараз президентом або згодом ви станете прем'єром...
– У разі, якщо братиму участь у виборах.
За результатами мирних переговорів буде зрозуміло, де зупиниться війна
– Так, безумовно. Або потім, якщо станете прем'єром, вам доведеться, мені здається, визначатися з цією позицією. Тому поставлю запитання: чий Крим, чиї Херсонська, Донецька, Луганська та Запорізька області України?
– Я думаю, що за результатами мирних переговорів буде зрозуміло, де зупиниться війна, і буде ясно і щодо України, і щодо Росії. І ми будемо підтримувати ось цю позицію, яку сторони приймуть за результатами переговорів.
– Зараз станом на цей момент...
– Слухайте, два роки тому росіяни були під Києвом, мені здається.
– Так.
– І потім вони пішли.
– Їх вибили.
– Вони були в Херсоні. Росіяни були там.
– І звідти їх вибили.
– Ну, я не знаю, вибили. Ну, вибили, давайте так: вибили. Вони були в Херсоні, росіяни були там, потім пішли звідти або їх вибили. Тому хтось каже, що ці області – частина Росії, хтось каже, що частина України. Тому давайте дочекаємося, що відбуватиметься за результатами переговорів і закінчення конфлікту війни в Україні.
Знаєте, дуже часто під час конфлікту можуть бути різні маніпуляції. Але в майбутньому, найближчому майбутньому, сподіваюся, ми це будемо бачити зовсім по-іншому. Я дотримуюся цієї позиції для того, щоб зараз не робити якихось заяв, які потім можуть бути інтерпретовані.
– Ну, тобто ви будете готові визнати, прийняти захоплення Росією українських територій.
– Це ваша думка. А якщо в результаті переговорів буде ухвалено інше рішення, яке буде...
– Ви кажете: «Ми приймемо»...
– Почекай. Якщо в результаті переговорів, які ухвалять українська і російська сторони, буде інше рішення, підтримане світовою спільнотою, то навіщо нам зараз робити такі заяви?
– Мені здається, будь-які спроби мирно домовитися закінчилися після Бучі. Ви бачили ці кадри з Бучі?
– Бачив. Бачив різні позиції з приводу Бучі.
– Як оцінюєте?
– Війна – це погано.
– Це зрозуміло. Ось ці конкретні кадри з Бучі, де заїжджають українські військові в це прекрасне маленьке містечко під Києвом, і дорога, вулиця всіяні розстріляними людьми.
– Це жахливо. Звісно, я бачив інтерпретацію й іншу, звісно, як ви правильно мені радите, дивитися і це, і це. Це жахливо. Не дай Бог нікому такі речі. Ми бачили й іншу інтерпретацію цих речей.
Тіла цивільних осіб, які, за словами мешканців, були вбиті солдатами російської армії, лежать на вулиці в Бучі. Київська область, 2 квітня 2022 року
– Але хто винен у цих речах?
– Дехто каже, що це постановка. Я не буду зараз говорити, постановка чи не постановка. Перше, що я кажу, що це жахливо. Не дай боже.
– Але хто ці жахи творить?
– Але знову ви мене штовхаєте до того...
– Так. Ви говорите: «Це жах». Я намагаюся запитати, хто цей жах творить...
– Я бачив позиції української сторони, яка каже, що це росіяни. Я бачив позицію російської сторони, росіян, які кажуть, що це українці самі зробили. Ви мене запитали, що я про це думаю. Що це жахливо, не дай Бог, нікому я цього не побажаю.
Другий фронт або «ще один Донбас»
– Якби ви були президентом у 2022 році і Путін би звернувся до вас із проханням використати територію Молдавської Республіки для нападу на Україну...
З Молдови йдуть вантажі з подвійним призначенням для української армії. Я вважаю, що це неправильно
– Ми б категорично відмовили, ми нейтральна країна. А те, що там у Лукашенка з Росією якісь угоди, ну, у них же ОДКБ тощо. Ми не є членами ОДКБ, тому використовувати територію Молдови, включно з Придністров'ям (а я вважаю, що Придністров'я – частина Молдови), категорично не можна у військових цілях. Мая Санду це порушує. Тому що з Молдови йдуть вантажі з подвійним призначенням для української армії. Я вважаю, що це неправильно.
(Немає жодних доказів чи свідчень, що західні партнери постачають зброю Україні через територію Молдови - НВ).
– Ви б закрили Молдову? Не дали б союзникам України постачати зброю для захисту?
– Я б діяв згідно з конституційним статусом Молдови, де чітко прописано, що в нас нейтральна держава. А нейтральна держава не повинна в це втручатися. На жаль, зараз порушується нейтральний статус Республіки Молдова. Якщо Мая Санду хотіла використовувати і робити те, що вона робить, хоча б повинна була звернутися до молдовського суспільства, до молдовських громадян: «Слухайте, у нас нейтральний статус, але в нас поруч біда, в українців, у братів, давайте поміняємо статус нейтральний і будемо допомагати». Але вона цього не зробила. І я думаю, що за це в майбутньому, звичайно, доведеться відповісти.
Але. Щоб закінчити цю думку. Ось військові навчання з американцями, з НАТО. Ось буквально вчора уряд Молдови ухвалив проєкт угоди, що молдавські військові братимуть участь у місіях НАТО коштом Румунії. Ось ці контингенти спільні з країнами НАТО – нас це хвилює. Кілька місяців тому Молдова підписала угоду про військове співробітництво з Францією, для того щоб у нас з'явилися можливості для Французького легіону.
У нас активно закуповується зброя. Витрачаються на це шалені гроші, більше, ніж на вчителів. (Згідно з коригуваннями держбюджету від червня 2024 року: видатки на освіту в Молдові – 18,3 млрд лей або 22,2%; видатки на національну оборону – 1,7 млрд лей або 2,1% – НВ).
Я не думаю, що Путін нападе на Молдову
У нас почали збір резервістів. Масово в Молдові. Ось усе це мене як громадянина Молдови, який проживає в Молдові, який не втік у Росію чи кудись, у якого сім'я тут, мій син ходить до школи щодня, мене це дуже хвилює. Я боюся, щоб у нас не було війни. А нинішня влада до цього штовхає.
– А що ви маєте на увазі? Що ось ці навчання, резервісти тощо, що Путін так само, як у випадку з Україною, скаже, що Захід таким чином провокує, і введе війська в Молдову?
– Я не думаю, що Путін нападе на Молдову.
– А що ви тоді маєте на увазі під «провокує війну»?
– Я думаю, що Мая Санду, нинішня влада, найімовірніше, якщо буде потрібно відкрити якийсь другий фронт, розглядає цей варіант у Придністров'ї.
– Що Кишинів нападе на Придністров'я?
– Не Кишинів на Придністров'я. Цього тижня були декларації деяких офіційних осіб з України, що потрібно нарешті вирішити це питання придністровське у силовий спосіб.
– Хто говорив?
– Це раніше було, і Данілов, там був якийсь депутат, Гончаренко говорив. Я не думаю, що Кишинів атакує Придністров'я.
– Україна атакує Придністров'я?
– Я думаю, що може бути якась ситуація, коли можуть з боку України... Але їм для цього потрібна згода офіційних осіб Молдови, тому що інакше це буде агресія на незалежну суверенну країну Молдову. Я цього побоююся.
– І Україна собі ж відкриє другий фронт, напавши на Придністров'я? Правильно я розумію вашу логіку?
– Про це говорять дуже багато людей. Включно з деякими офіційними особами. Хоча Зеленський, ось я маю посилатися і на його висловлювання, сказав, що «категорично ні, ми цього робити не будемо» тощо. Мая Санду теж. Але ось ця мілітаризація, яка відбувається останні пів року-рік, звичайно, нас хвилює.
– Дивіться, якщо гіпотетично така ситуація: Санду перемагає на цих виборах, ви не визнаєте результату, Шор не визнає, Путін каже, що чергові західні маріонетки захопили владу, принижують «наших братів гагаузів» і «наших братів придністровців», і так само, як із Донбасом, іде рятувати людей у Придністров'ї та Гагаузії, вводить війська. Ось у такому разі ви будете називати їх визволителями російських людей, умовних російських людей чи будете захищати Молдову?
– Я вважаю, що ми, відповідальні молдавські політики, які виходять із національних інтересів, не повинні допустити ситуації, щоб сюди увійшли якісь війська.
– А якщо це буде так, як я описала?
– Ну я не буду маніпулювати категоріями «якщо». Я вважаю, що ми повинні зробити все можливе, щоб Молдова не перетворилася на полігон військових дій, як це відбувається в Україні. І це залежить насамперед від тих, хто керуватиме Молдовою після цих виборів – президентських, парламентських. Якщо керуватимуть відповідальні політики, якщо будемо ми у владі разом із кимось або наші представники, то ми зробимо все можливе. Я впевнений, що ми доб'ємося того, щоб у нас був мир і щоб усі поважали наш нейтральний статус. Це моя позиція.