Інтелектуал, візіонер і друг України. Один з найвідоміших польських кіно- й театральних режисерів Кшиштоф Зануссі активно засуджує війну Росії проти України, називаючи її «останньою колоніальною війною в Європі». Хоча деякі його заяви викликали критику, зокрема про велич і гуманізм російської культури.
Разом з тим після повномасштабного вторгнення польський кінорежисер прийняв у себе 6 родин біженців із України. Цьогоріч Зануссі минуло 85 років. Він досі багато часу проводить за межами Польщі – презентує свої фільми, читає лекції, виступає на конференціях. Радіо Свобода поспілкувалося з режисером про те, яким він бачить головні проблеми сучасного світу.
– Пане Кшиштофе, ви багато подорожуєте світом і маєте широке коло спілкування. Чи стоїмо ми на порозі третьої світової війни? Дехто вважає, що вона вже почалася.
Трамп може бути кращою гарантією безпеки
– Сподіваюся, що цього не буде, але багато ознак вказує на те, що це може статися.
Але так само є люди, які твердять, що непередбачуваний характер Дональда Трампа може бути кращою гарантією безпеки чи обережності, ніж передбачувана політика демократів.
Кшиштоф Зануссі, відомий польський кіно- і театральний режисер, сценарист та кінопродюсер. Польща, Варшава, листопад 2024
– Ви недавно повернулися зі США. Напевно, спілкувалися там з багатьма людьми і не тільки з царини культури. Що, на вашу думку, для України означатиме майбутнє президентство Трампа?
Світ має такий трохи чорний горизонт
– Легко не буде, але виглядає на те, що війна в Україні є у такому пункті, в якому жоден рух не є можливим.
Чи Трамп такий рух придумає чи запропонує, я не знаю, але теж ніхто довкола немає ідеї як з цієї війни вийти. Немає волі, щоб вийти, бо, виглядає, війна для Росії є вигідною, щоб так тягнулося якнайдовше.
Росія мілітаризується, тобто навіть якщо цю війну призупинить, то готується до наступної. Так що світ має такий трохи чорний горизонт, але, як ми знаємо, вистачить однієї епідемії, одного вибуху вулкану, одного метеориту і раптово, протягом кількох хвилин історія світу змінюється.
Не знаю, чи ми не повинні на це чекати, бо іншого раціонального виходу я не чув, не чув ідей, щоб мало статися аби почався рух із глухого кута.
– Американці думають, що якщо вони поширять демократію на інші країни, де її немає або вона тільки зароджується, то тоді світ буде кращим. Чи Росія здатна прийняти цю демократію?
– Це роздуми, які тривали ще перед Першою світовою війною і були так само актуальні. Я би на це не відповідав, бо це гіпотеза.
Можна запитати: а чому б так не мало бути?
Тобто об'єктивно демократія і вільний ринок сприяють розвитку суспільства, вони хочуть розвиватися, то нема причин стверджувати, що це утопія. В цьому є щось практичне. Це питання комунікації наскільки російське суспільство розуміє, що його відсталість є результатом цієї політичної і економічної системи. Тобто не демократії олігархічної – яка на розвиток країни не має корисного впливу.
Врешті було залишено Росію самій собі. Ну і маємо те, що маємо
Але так само маємо китайський приклад. Люди, які зовсім інакше мислять і котрим здається, що цей вид дуже обмеженої демократії є відповідним та достатнім, і це теж є прикладом для інших, що так можна. Тому тут важко сказати.
Пам'ятаю за часів Єльцина актуальним на Заході було таке питання чи підтримати Росію і потягнути її в бік Заходу, але було занадто багато жалю і надто мало віри, що там є сили, які зможуть потягнути весь народ і врешті було залишено Росію самій собі. Ну і маємо те, що маємо, те чого власне можна було сподіватися.
Акція протесту в російському Петербурзі, 6 лютого 2016
Це не була світла людина, можу сказати як режисер
– Ви кілька разів зустрічалися з президентом Росії Путіним. За яких це було обставин і чи вже тоді він справляв враження авторитарного лідера?
– Я нарахував 6 разів. Цього не видно, якби будь-кого зустрів з тиранів, а я вже кількох бачив раніше, то цього не видно по людині. Якось я зустрів Путіна в 2000-х роках на московському фестивалі, він оргаізував обід і мене посадили біля нього, не тому, що я був якимось важливим, чи мав якісь заслуги, але для того, щоб далі від нього сиділи ті, хто могли ставити невигідні питання, наприклад, канадська акторка Жаклін Біссет і Кайдель. Вони рвалися задавати питання, це був час чеченської війни.
Це не є так, що людина показує свою темну сторону в такій розмові. Цього на перший погляд ніколи не видно, те, що він потім може зробити у кріслі, заробочим столом беручи телефон до рук. Це не була світла людина, можу сказати як режисер. В Путіна точно є помітний морок, але знаючи, яке він мав дитинство, яке мав минуле, нічого іншого не варто сподіватися.
– Чи міг би він натиснути «червону кнопку»?
– Так. Я вважаю, що багато людей могли б натиснути. На щастя, схоже, це не залежить від однієї людини, мали б прийняти рішення кілька осіб.
– Ви сказали, що війна опинилася в такому пункті, що немає поступу з жодного боку. Українці отримують допомогу, але є думка, що цієї допомоги не досить для того, аби Росія програла, а Україна виграла.
– Є побоювання, що це така стратегія, що це не випадково. На Заході багато осередків влади вважає, що програш Росії міг би бути причиною ще більших ускладнень.
Я не поділяю цей погляд, він фальшивий, але вважаю, що для нас всіх, для Росії також було б краще, щоб Росія цю війну закінчила без перемоги. Можливо це б відкрило її для реформ, які для неї дуже потрібні.
Президент Росії Володимир Путін (справа) вітає Генерального секретаря ООН (ООН) Антоніу Гутерріша під час їх двосторонньої зустрічі на полях саміту БРІКС у Казані 24 жовтня 2024
Росія вважає Україну своєю невід'ємною частиною, тому триває війна
– Але якщо Україна програє, то вона може зникнути з карти світу…
– Очевидно, що це і є мета Росії, бо вона вважає Україну своєю невід'ємною частиною, тому триває війна.
– А що світ?
– Світ напевно на це погодиться, як погодився у випадку Курдистану, якого немає, а міг би бути, бо це народ, є територія розділена на три частини. Сталося це тому, що самі курди не дійшли між собою до порозуміння.
Звідси таке нагадування, щоб Україна не поділилася внутрішньо, лише трималася в єдності. Тоді може відкритися такий драматичний розділ довготривалої боротьби за незалежність, до якої, виглядає, українське суспільство вже є готове. Не було так готове може навіть кільканадцять років тому, як зараз.
це є дуже поширене почуття, що Україна хоче бути окремо, хоче бути іншою
Коли не було загрози, то не було цього питання чи є національна ідентичність, чи це є такий туман, який огортає якісь там еліти.
Зараз, виглядає, що це є дуже поширене почуття, що Україна хоче бути окремо, хоче бути іншою. Зрештою цей процес нагадує всі деколонізаційні процеси в Європі. Алжир, який був населений мільйонами французів, які там народилася, мусив врешті вигнати тих французів, що завдало їм великої шкоди.
За більш ніж сто років Алжир був колонізований французами настільки, що його почали називати «заморською Францією». Хоча 1,029 млн. колоністів становили абсолютну меншість (близько 13%) населення країни, великі приморські міста були наполовину французькими.
Але що було робити, історія цього вимагала, і Шарль де Голль тому і був геніальним лідером, бо зміг зробити дуже непопулярні кроки – віддати Алжир алжирцям і сказати: «Ми тут приїхала 100 чи 200 років тому і залишимо цю територію, хай керують самі».
А враховуючи, що там ще була у великих кількостях нафта і газ, то це було велика подія. То був час, коли були великі державні діячі, котрі змогли йти наперекір громадській думці, що певною мірою є антидемократично, але вони мали бачення, що є добре для країни, для Європи. Робили великі справи, які були дуже ризиковні.
Люди з польськими та українськими прапорами слухають промову президента України Володимира Зеленського та президента Польщі Анджея Дуди у дворі Королівського замку у Варшаві, Польща, 5 квітня 2023
– Повернімося до України. Що, на вашу думку, зараз відбувається у польсько-українські відносинах? З обох сторін звучать гострі висловлювання, претензії. Як поліпшити клімат?
Я не зустрічав поляка, який би вважав, що Україна повинна стати частиною РФ
– Я би намагався не звертати на таке уваги, бо це такі процеси, які дуже успішно підживлює російська дезінформація. Ми завжди це спостерігали в Перемишлі, завжди там були такі загадкові спроби посварити поляків і українців. Ну і це зараз у природній спосіб посилилося.
Я вважаю, що на глибшому рівні цього немає, тобто я не зустрічав поляка, який би вважав, що Україна повинна стати частиною Російської Федерації.
Ніхто ніколи цього не казав, жоден таксист, жодна навіть проста людина, котрих я зустрічаю на східному кордоні і котрі часто мають якісь претензії до України, але попри це вважають, що кожен має право до самовизначення.
Кшиштоф Зануссі вивчав фізику та філософію, отримував пропозиції стати міністром і дипломатом, але обрав режисуру. Багато років будував культурні мости між Польщею та Україною, знімав у своїх фільмах українських акторів. Після початку російської агресії в України у 2014 році, Зануссі з іншими польськими діячами культури висловив підтримку українському народові. Того ж року разом з членами Європейської кіноакадемії підписав лист до російської політичної верхівки із закликом гарантувати безпеку ув’язненому українському кінорежисеру Олегу Сенцову. Востаннє Зануссі був в України за кілька місяців до повномасштабного вторгнення. Тоді, зокрема, на Львівщині брав участь у зйомках документального фільму «Культурний код Кшиштофа Зануссі».
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Трамп дуже швидко переконається, що з Путіним неможливо порозумітися» – Бартош Ціхоцький ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Путін надурив росіян». Російські державні ЗМІ «запанікували» ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Про історичну пам’ять українців та як на неї впливала Росія. Розвінчування міфів. Інтерв'ю із Олександром Алфьоровим